越洋獨家專訪諾瑞娜．赫茲：取消窮國債務是正義，不是施捨 — 迫使G8八強傾聽的經濟學家

七月，非洲的貧窮和取消外債問題成為全世界注目的焦點，號稱史上最偉大的音樂會「live8——『讓貧窮成為歷史』」在倫敦海德公園吸引上百萬人參與和全球十幾億的聽眾。

　而同時在蘇格蘭召開的世界八強國（Ｇ８）高峰會議，也成為街頭抗爭和八強領袖討論的重點。
　在這一波全球關注，波瀾壯闊的運動中，最重要的推手，就是知名的另類全球化經濟學家諾瑞娜．赫茲（Noreena Hertz），和她的新書《當債務吞噬國家》（《天下雜誌》六月出版中文版）。
　繼第一本著名著作《當企業購併國家》後，她深沉的關懷和尖銳的批判，不僅在全世界引爆討論，也加速了許多制度性變革的啟動。而諾瑞娜．赫茲的新書《當債務吞噬國家》在去年九月首度出版到今年六月止，己被翻譯成十四種語言。她的建議並被Ｇ８採納，宣布取消十八個非洲最貧窮國家外債。
　諾瑞娜．赫茲強調外債和貧窮問題不是左派或右派的議題，而是正確或錯誤的議題。
　諾瑞娜．赫茲將她的新書出版後，更將新書出版當成宣揚理念的運動來動員。
　不僅隨書附上可以寄給英國首相支持「取消外債」的名信片，更是馬不停蹄地，從數十人的學生聚會到幾萬人的大演講廳，從倫敦、愛丁堡、巴黎、阿姆斯特丹、坦尚尼亞，在劍橋大學教書、做研究，和坦尚尼亞的總統商談非洲貧窮問題和參加Ｇ８的演講。
　「我覺得我現在住在飛機上，」諾瑞娜．赫茲笑著談論她近來忙碌的行程，在啟程前往參加Ｇ８會議前，在英國倫敦的住家中，諾瑞娜特別接受《天下雜誌》的獨家越洋專訪。
　木製深褐地板上擺著深綠色的沙發，從窗外透進的光線灑在她未施脂粉的臉上，紅底白花迷你短裙的性感裝扮，鮮紅的高跟鞋外，露出同樣鮮紅的腳指甲油，三十六歲的年輕經濟學家，她的時髦和她的言論一樣主張強烈。
　她獲選世界經濟論壇（ＷＥＦ）「明日全球領袖」，並於去年獲選為劍橋大學國際商業中心（ＣＩＢＡＭ）傑出學者，被英國報紙選為倫敦最有影響力的一百人中的一個。
　除了經濟學本行，諾瑞娜．赫茲喜愛各式各樣美味的食物和多樣的音樂，大量而廣泛的閱讀，政治、經濟、和貿易的歷史、文學，絕少穿著名牌服飾，但是來自倫敦頂尖設計師雙親的家庭藝術和設計品味的薰陶，也使得她穿著品味獨特而強烈。
　雙親是在巴基斯坦成長的英國移民，也使得她在充滿政治討論的氣氛下成長，母親就是積極鼓勵女性參政的運動人士。諾瑞娜．赫茲在總是男性主導的權力圈中，被英國政府選擇為代表英國政府出席國與國的餐會中少數的學者和女性。
　「希望有更多女性能夠加入這樣的行列，你可以在改變世界的過程中扮演一個重要角色，你有權力坐在桌上決定重要事務，你有權力讓你的聲音被聽見，」她自信地說，「但你還是可以做一個女人，做一個吸引人的女性，」她笑著。
　現任英國劍橋大學國際商業中心副主任和荷蘭Utrecht大學全球政治經濟學教授，她對自己和商學院學生有著不同的期許，「許多出身ＭＢＡ的人，只把他們的ＭＢＡ，當成了晉身企業紅地毯的階梯，這是非常丟臉的事。這些珍貴的知識和技術，應該用在比思考怎樣賣出更多箱洋芋片更好的地方，因為我所接受的傑出教育，我要將我的時間用在使這個世界成為一個更好的世界上。」
　以下是專訪內容：讓貧窮成為歷史，已邁出一小步

　問：在最近的八強會議，終於宣布取消十八個最貧窮國家的外債。做為致力呼籲取消外債的人，可否談論一下，最近世界針對貧窮的一些最新發展和未來可能有的變化？
　答：三年前，當我開始告訴別人，我在寫有關貧窮國家債務問題的新書時，每一個人都露出懷疑的表情。「外債」？這不是一般人會了解的議題，但是現在至少在英國可能沒有人不知道「外債」，因為過去幾年，許許多多的人投入無數心力，試著將債務、全球貿易等議題推上全球社會和政治的重要議程。而我很高興，我是其中的一份子。
　我個人真正開始決定寫《當債務吞噬國家》這本書，是我在三年前遇到了一位不可思議的人——拉史汪達，他是盧安達資深政府官員，在難民營中長大，我遇到他時他是盧安達總統的顧問，他告訴我這個令人不可置信的故事，拉史汪達對我說，「在種族大屠殺後的一九九四年，我們剛掌權，首都吉佳利（Kigali）街道上滿是屍體，先前的政權大肆洗劫掠奪，政府部會辦公室裡連一只釘書機或打字機都沒留下，因此，我們在掌權第一星期向世界銀行求援，我們說我們迫切需要一些援助。你知道世界銀行對我們說什麼嗎？等你們先付舊債的三百萬美元利息後，再來談新貸款。」（《當債務吞噬國家》第七章）
　這個故事讓我非常震驚，我對自己說，我必須更了解這個議題，因為這樣的主題本身太過豐富，它含括國際關係、地緣政治、經濟、貿易和歷史等。
　所以自從去年九月這本書出版後，整個書的出版過程，與其說是新書的行銷，更像是在全球搞運動，鼓吹怎樣「取消貧窮國家的外債」。必須立即處理的議題

　這不是一個政治的議題，也不是左派或右派的議題，而是正確或錯誤的議題，是和平或戰爭的議題，是我們必須立即處理的議題，連《聖經》中都給與取消貧窮人債務的合法性。
　從現實面來談，非洲的貧窮甚至不只是人道關懷的問題。如果人們坐視貧窮惡化，造成非洲國家連鎖破產，富國中債券持有人的財富將瞬間化為烏有，富國的債權銀行也將面臨信用動搖、股價重挫的經濟災難。此外，在債信違約國營事業的跨國公司也必然遭受慘烈衝擊。
　可見即使就財經角度來看，也沒有人是窮國破產後的贏家，更不必說隨之衍生的安全和人道問題有多嚴重了。
　我參與英國非洲委員會，在國會聽證會上作證，「兩個星期前，當我起床後看了報紙，知道己經取消外債時，我的反應是，天啊，真的解決了。」
　當天我就收到無數的電子信和電話恭喜我，可惜的是慶功宴開得太早，因為如果仔細看Ｇ８所通過的，是取消十八個非洲最貧窮國家的外債，但事實上，有六十二個國家爭取取消外債。
　而這些國家若要取消外債，則被要求要遵守國際貨幣基金和世界銀行的經濟發展規則，包括將電力、水等公部門私有化，而這些舉措和發展計劃將嚴重影響這些發展國家中最窮的鄉鎮，其中大部份是女人和小孩。
　而取消外債，只需花費這些世界最有錢國家，一年八億三千三百萬英鎊。只是英國人每年花在巧克力上的錢的五分之一。
　但在我的書中花了許多力氣所提及的許多需要改革的貪婪禿鷹和借貸機構等，都還沒有被討論。這些組織也沒有採取任何改革行動。
　而世界最貧窮國家，剛果共和國（舊稱薩伊）的人民仍然要付出家庭收入的三分之二來給付外債。這是完全沒有國家正義的。他們無法提供人民基本教育和健康的需要，只是因為國家所有的錢拿去付外債，這是非常可怕的情況。
　面對這樣巨大的歷史外債問題，現在開始的只是一小步，還有太多、太多的事需要做。
　而這也是我在書中所強調的，這絕對不只是外債問題，是整個體系的整個配套措施必須有所調整。
　現在我們只是採取了重要的第一步，所以，我們必須在Ｇ８會議期間走上街頭，你必須走上街頭，用你的身體和腳步，讓世界上執政和當權的人了解到人民在乎這些議題。
　如果我們什麼都不做，貧窮國家的人們不斷死去，孩子們無法上學，這絕對是一個發展過程中，錯誤的投資。因為我們將會生活在缺少安全、保障，更多疾病和日漸沉淪的世界。
　若我們真要保障我們所有人的生命，並確保我們所有人晚上能安眠；若我們真要確保我們的子子孫孫有一個可以玩耍的地球，確保不論出生於何處的每個小孩都能享有像樣的生活，這是我們應該做的事。
　問：但是如何能夠確保所有這些利益，可以真的讓真正最需要的貧窮人民受惠，而不是讓某些貪婪的政權或是貪污的政客從中獲利？建立可行機制仍是挑戰

　答：沒錯，就像我在書中最後一章所提及的，我覺得我們不能只是簡單地說取消外債，不只是更明智的借貸，及取消非法與不應償還的債務。還要有一套可行的機制，可以讓貧窮國家的人民獲得最大取消外債的利益。
　因此，我在許多發展中國家尋找可運行的範例，發現在環境領域中，一些環保團體在一些發展中國家設立的保育信託基金機制，提供了很好的運作模式，金錢被妥善運用在地區的人民和保護環境的用途上。
　而世界銀行最近也採行信託基金的觀念，讓給出的錢在一個較好的機制中，使得利益能夠回到信託基金中。
　我們真的要用不同的方式來思考發展模式。任憑非洲的危機持續下去，是無法令人接受的狀況。
　例如，二千六百萬非洲人罹患愛滋病，而我們不能只是冷淡地說，這些政府都是貪污腐敗，所以我們不能給非洲任何金錢，這是無法令人接受的。
　首先，這未必是事實，例如盧安達的政府不比歐洲的義大利或是希臘更貪污。而其次，我們必須採用更創新的方式來創造一個新的架構，來保護這些錢會真正用到最需要的人民身上。
　在這個領域中，有許許多多的新挑戰，無數的工作，等著要做，以便讓這個機制可以運作。例如誰是這個信託基金管理人？如何找到可信任的人？是要當地人或是國際團體？當地團體是否有能力來運作？如何和當地政府協商合作？這些都是無趣但是卻不可避免的扎實工作。要一步一步地來。
　目前，許多開發中國家政府對這樣的想法很有興趣，我們可以從中開始建立一些範例。
　問：如果要針對這些事情設下優先順序，從你的觀點，最重要的有那幾件事？
　答：取消外債、增加外援、改變現有國際貿易和全球化的方式。
　第一項取消外債，針對最需要、最貧窮國家來取消外債，增加外援；但是，像是穆加比統治下的辛巴威，國際及人們對其信心實在是太低了，不能列為外援的國家，所以國際社會要設下一些標準，使得外援不會進到不當政權手上。
　其次，取消外債的過程要將過去國際貨幣基金和世界銀行的經濟附加條件脫勾。過去幾個月，我非常辛苦地努力在英國陳述這樣的主張，現在英國政府取消外債已經採取這樣的主張，和這些條件脫勾。
　我很高興我和其他相同主張的人的努力，得到政治上的支持和影響力。問題在如何善用資源

　世界正在改變。現在在許多發展中國家發生的事，已不再是美國華府設下遊戲規則，而其他國家就會追隨。這些發展中國家有自己的主張來決定，哪些部份要自由化、哪些部份要民營化、私有化。
　在外援的部份，對這些貧窮國家而言，急迫需要國際援助，愛滋病的蔓延令人震驚。以非洲而言，每年需要五百億美元的援助，許多國家紛紛採取不同的措施來籌募這些錢。
　有許多的方式可以籌足這五百億美元，可是關鍵真的不是在我們沒有這筆錢，這筆錢只相當於美國去年花在伊拉克戰爭的四分之一。所以不在有沒有這些資源，而在我們選擇怎樣運用我們的資源。
　其次，就是面對全球化的國際貿易。如果貧窮國家的人，沒有辦法將他們的東西賣給富有國家的人，那麼將沒有任何方式可以讓他們脫離貧窮。
　在貿易上，富國對窮國是一點虧也不肯吃。目前，富有國家每年提供三千億的農民和農業補貼，而目前所提供的取消外債的額度，只是現有我們花費在農業補貼上的○．六％。而歐盟國家為了保護農業，每天補助每頭牛二．二五歐元的津貼。世上有十億人的每日生活費還不到二．二五歐元。
　所以，貿易絕對是取消貧窮問題的核心之一。富國補貼自己國家農業絕對是應該停止的事。現在富有國家以自由貿易之名要求貧窮國家打開國內市場，但是卻以巨額資金補貼本國的農民。這樣的不公平和雙重標準必須停止。這是為什麼去年的世界貿易組織（ＷＴＯ）協議破裂，而今年底將在香港舉行談判，大家如此關注的原因之一。
　我們不能無限期延遲解決這些問題，是採取行動的時候。我們絕不能讓步，抗議者的能量也不能被Ｇ８領袖空泛的口號所瓦解。我們必須意識到，自己正在目睹一場長期抗爭的序幕，而不是尾聲。通往公義的漫漫長路，不會在格倫伊格爾斯（此次Ｇ８會議所在地）終止，而是在這裡展開。真的，平凡人也能改變世界

　問：過去幾年這些倡導公平貿易、反世界貿易組織、反全球化、另類全球化的聲音，似乎仍是左派、勞工運動、環境運動者討論和倡議的議題。但是在短短幾年內，這樣的聲浪最近似乎已進入主流社會的重要議題？
　答：從全球政治經濟的趨勢來看，人民愈來愈不相信政客。在英美都有愈來愈多的人不去投票，不要政客代表，他們要自己直接參與政治，要自己來決定社會的未來重要決策。
　所以在過去十年，在歐美，非傳統政治形式的參與增加快速，例如消費者運動鼓吹綠色購物、積極投入各種議題的街頭運動，例如三百五十萬英國人購買「讓貧窮成為歷史」的白色絲帶，繫在手臂上。五十萬人寄出明信片給英國財政部長哥敦．布朗（Gorden Brown）要求取消外債。我的新書中每本書都附上這樣的明信片，全世界這麼多人動員起來參與這樣的運動，真是令人興奮的事。人民正以不同於傳統的方式，表現民主和參與政治。
　問：你如何能夠始終如此樂觀地相信，只要人民動員起來，可以改變社會、改變世界？全球化不只是經濟剝削

　答：我真的相信我們每一個平凡人都能在塑造未來的過程中，扮演一個重要角色。都可以分享創意，讓世界成為一個邁向更公平的社會，讓全球化的過程不是一個經濟剝削的過程。我相信我們這一代的人是有能力向這個目標前進。
　在過去歷史中，我們看到人們持續地完成了許多相同的事。從反黑奴運動、人權運動、環保運動，在人類歷史上，不斷有許多人嘗試改變世界。
　所以，在發生之前，沒有人相信有一天柏林圍牆會倒下；沒有人會相信歷經二次世界大戰，歐盟可能成立，即使歐盟目前也還有許多重大挑戰。但是，真的，世界會改變，從無法想像到可以預測。
　問：但是，你需要社會中的領導人物真的能扮演重要角色。
　答：沒錯，我們必須成為一個有權利對未來抱持樂觀態度的人，也必須要對擁有一個不一樣的未來，負起我們這一代人該負起的責任。
　沒有任何捷徑，可以讓公民社會中的社區和社群，彼此更緊密地相連。但是我們擁有所有新的科技，可以讓我們以不同的方式行動。
　例如透過網路、email等，我們可以用更加有效率的方式和全球社區連結和聯繫。
　所以，現在的全球反貧窮運動，己不再是過去少數人士的街頭運動，它已成為新主流。參與的人是宗教人士、是學校的老師、是家裡的家庭主婦、是新生代的年輕人。
　我真的相信我們可以做到我們想做，讓我們想發生的事發生。
　問：身為一個經濟學家，你為何會成為投入社會改造運動的一份子？
　答：我認為除非你了解政治、政策、文化、社會、心理學，你很難成為一個好的經濟學家。我甚至不相信任何一個數學或經濟模型可以代表世界的複雜度。它就是無法代表和解釋我們所生存的世界。市場不能解決所有問題

　我真正的經濟學訓練，是從我在蘇聯為世界銀行工作開始。
　因為年輕和資淺，所以我被派到工廠去工作，收集資訊。我目睹世界經濟學家們，認為將所有的國營事業民營化，那麼我們就可以將蘇聯改造成美國。聽起來不可思議，但是他們真的如此相信。
　如果真的依照華盛頓這些經濟學家的想法，如果不把國營事業民營化，那麼有一天共產主義一定會重新當權。如果民營化和私有化這些工廠，那麼一定會有成千上萬的人將失業。而這些人的未來可以交由市場機制機解決。
　的確，市埸會解決許多問題，但是市埸機制不會創造社會福利。市場機制中也沒有承諾要照顧貧窮、生病、脆弱的人。市場也沒有承諾要保護環境、保障人權。所以，簡單的假設市場機制會解決所有的問題，是一個巨大的迷思，因為它就是不能解決所有的問題。
　因此，我從蘇聯的經驗中開始了真正的經濟學，也使得我重返劍橋取得博士學位。
　問：在書中，你提到現在「還有其他國家是繼續進行盟邦的爭奪戰，例如中國大陸和台灣繼續冷戰時期兩極化的對抗，靠著比比看誰提供較多金援，爭取非洲及太平洋地區的外交認同。而那些客戶也非常善於狡猾地玩弄它們。」
　以台灣而言，自從台灣退出聯合國後，幾乎失去所有的政治外交的盟邦，而中國政府的外交壓縮，也使得台灣過去採用這樣的金錢外交，你對這些發展有何評論？
　答：台灣的人民和政府，如果要以金錢援助來獲得其他國家的外交關係，卻導致支持一些貪污腐敗的政權，那麼，台灣第一個要自問的問題應該是，那樣的金錢外援長期而言可以幫助台灣建立長期的外交關係、幫助台灣建立在國際社會的合法地位嗎？
　我了解台灣處在非常困難的交外交狀況，這是一個非常艱困的問題，台灣社會一定要不斷自問，因為這也是一個經濟和外交的決定，那些是台灣人民納的稅金，所以，雖有這樣的外交目標，但是最後真的能夠達成嗎？更多企業人相信公平正義

　問：從第一本書到這一本書，你不斷地挑戰現有有錢和有勢的國家、組織或是大企業，你遇到任何麻煩嗎？
　答：這是以學術界做開端或是立基的好處之一。當我寫書時，我不必藉由著作去討好或是結交好友，所以我可以盡可能地讓我的書接近事實。雖然我的書似乎為我在當今掌權的人中樹立敵人，但那也是我在智識和政治立場上做的選擇。
　但是事實上，令我驚奇而有趣的是，在某些我原先無法期待的陣營中，我卻得到了巨大的支持，從大企業的總經理、到各國的首相、總統等政治人物。讓這樣的理念，能夠轉換成真正的政治議題。總有一些人等待被改變

　甚至近來愈來愈多的大企業，如j豐銀行、英國石油（ＢＰ）邀請我針對資深董事階級演講，幫助資深經理人了解，到底他們正面對怎樣的新世界、新現實，到世界經濟論壇和Ｇ８演講等。
　當然，許多政治人物和企業人不會因此就改變。每次演講時，我都知道在場有些人會聆聽、會改變，有些人痛恨我的觀點，不會改變他們生存的方式。有些人想要反擊，甚至要設法摧毀我。但不管演講人多人少，總會有些人已經等待被改變。他們就是我的目標群，那怕只是三、五個人，那就是我的聽眾。
　人們不會因為在大企業工作就失去自己的價值理念。所以，愈來愈多的企業人，將自己相信的社會公平正義等價值，帶入工作場域。
　愈來愈多的世界企業，都很認真地思考這些環境和社會的議題，並不是因為慈善或是悲憫貧窮世界，而是因為那是很嚴肅的企業議題。不只因為嚴肅地影響企業聲望，例如，耐吉和麥當勞等被抵制的企業，都嚴重傷害企業本身的經營，企業不重勞工、環境和人權等議題，不只是會傷害企業聲望，更會有法律訴訟的賠償問題，例如，一些外國企業現在在開發中國家，有好些嚴重的法律訴訟正在進行，如殼牌公司被告違反人權。
　另外一個重要趨勢是，這些環境、人權和勞工標準議題，已經慢慢進入法律的層級，成為重要主流的價值，一些國家開始將環境和勞工標準寫入企業運作的法律要求。
　在南非證券交易所，要求企業要將企業社會責任的評估列入。世界衛生組織要求世界一九二個國家會員嚴格限制香菸廣告和贊助，聯合國開始對跨國企業的人權和勞工議題，展開一系列的聽證會。
　所以，我們可以看到這是法律規範的重要移轉的開始。
　現在是一些小型企業開始要站在環境和勞工要求的火線上。因為，最早被要求的大企業，如耐吉或是英國石油，已經成為他們產業中，環境和勞工等議題的最佳範例。
　於是這些先行企業也開始政策遊說，要求產業中其他的企業也要提高這些標準，而不只是大企業要付出這些多餘的成本。即使是中小企業界的領導者，也必須要了解整個經營環境的變化。不只是企業本身的經營環境，還要了解到整個政治、經濟、環境的改變。要意識到法律規範正在改變的趨勢，而能領先這些改變，讓企業提早準備因應。
　以日本汽車業本田（HONDA）和美國汽車業的競爭為例。美國汽車用盡所有的金錢和資源在遊說抵抗綠色趨勢，而本田採取不同的態度，「我們可以做到。」
　所以本田率先研發更省能源、污染更低的汽車，因此當法律規範通過後，他們已經以先行者的姿態準備好了。
　企業界要了解到，現在是一個新的時代，更要小心而智慧地選擇結交的朋友和合作的伙伴。
　因為企業界被評估的方式不再只是企業本身，更是上上下下地評估企業的供應鏈。評估誰是你的供應商、誰是你的工廠、誰是你的契約商、誰是你的顧問、誰是你的客戶。
　企業界被要求要起而行，而不能只是侃侃而談，卻沒有行動。所以，常常有大企業問我，一旦企業被報導在企業社會和環境方面的壞報導時，它們應如何危機因應？
　我每次都告訴它們，一旦你被報導揭發出來，已經太晚了。企業界必須採行更積極的行動策略。
　不過媒體也應該負起社會責任，更認真地監督企業。
　現在監督企業、要求企業扮演好的社會公民，己成為歐美主流社會很重要的趨勢。
　而所有的證據也顯示，愈來愈多的員工要為令人尊敬的公司工作。他們可以參與一些事情，超越只是謀求一份工作來糊口，超越只是賺一些錢。