陳水扁與連戰　誰能主舵？

（陳水扁QA）
問：面對愈來愈艱困的外交處境，台灣要如何提升國家競爭力？目前世界各區域與國家，都在展開合作，包括東協加一，或是國與國間的自由貿易區簽訂，台灣都不太可能加入，台灣有沒有被邊緣化的危機？
答：最主要還是要靠實力。有實力，就像有理走遍天下一樣，人家也不會看輕我們。我們都很清楚，當中共的勢力愈來愈大的時候，不管在哪些方面，台灣就在隔鄰，長期的對峙，絕對是首當其衝。這是我們都很清楚的事情。但是，也不能夠因為這樣，就說從此以後，台灣就被邊緣化，或代表未來台灣完全沒有機會。
路是人走出來的，只要有實力，不管是經濟實力，或是締造民主成就方面的亮麗成績單，都是台灣這樣的蕞爾小島，要立足於世界最大的本錢。
過去幾年，沒有錯，大家只看到外交戰，台灣有一些艱困。但是很清楚地，台灣不是完全沒有進一步的突破與成績。例如，我們努力了十二年，是十二年，不是兩年，終於在二○○二年一月一日成為ＷＴＯ第一四四個會員國。歐盟第一次在台灣設處，有了代表，總算走出第一步。歐洲議會連續九次，通過友我決議案。
不做凱子外交
就像過去，誰會想到，阿扁有機會到美國紐約接受國際人權聯盟所頒發的二○○三世界人權獎。不只受獎，還可發表那麼長的公開演說。我不敢說這是多大的突破，但是至少可以代表彼此之間有很多的信任。我們感到很珍貴，也很珍惜。
沒有錯，以邦交國的數目而言，台灣又少了兩個。但是，這是要不要的問題。我不希望失掉一個，又買一個，我就是要揚棄金錢外交的迷思，不做凱子外交。
不要去迷思，一定要維持多少國家建交，才是台灣在國際上的實力。最重要的還是經濟實力。
問：四年前，總統是以杜絕黑金的清新形象獲得多數選民認同，但現在不少民眾已經給過去民進黨清廉、改革的形象，打了問號。不少民調顯示，民進黨的清廉形象在下滑中。你如何看待民進黨形象的改變？
答：各種不同的民調單位，所做出不同的民調結果，我們都很重視與感謝。但是我們不會受到影響。因為有些媒體，長期以來他們的角度與出發點，是不是那麼公平與客觀，我們自有一把尺。
但是不管怎麼講，我們很注意民進黨的整體形象，包括政府的表現，一般社會的評價。我們一直在努力，避免民進黨向下沉淪。這也是為什麼當前年年底，高雄市議會議長、副議長賄選風波傳出來後，甚至涉及到自己的議員同志。才剛當選，大家也還沉醉在民進黨終於成為高雄市議會最大黨時，我們也毫不手軟。
因為這是一個向下沉淪的警訊。如果連自己的人都牽扯其間，那當然是一個警訊，必須立即做處置。所以從來沒有過一個議長、副議長選舉，辦了那麼多人。辦到今天，選上議長的人做不下去，甚至要跑路。這代表我們的意志，也代表我們杜絕賄選、掃除黑金的決心。縱使是自己的人，也毫不縱容。
如果我自己行不正，如何去要求別人，如何去辦那麼多人，去避免那麼多事情再度發生。
不能成為經濟邊陲
二千年下半年，大家傳出來，民進黨主政下會發生本土金融風暴。後來台灣本土金融風暴並未發生。我們也把二○○一年定為台灣的金改元年。我們拚命打銷呆帳，改善金融體質，這幾年來，打銷呆帳超過一兆兩千億。本國銀行逾放比從最高八％降到四．三三％。中間如果有勾結，或者有所謂違法亂紀的事情，政府不可能存活到現在。
問：長遠來看，如何健全政商關係？總統如何拿捏政商關係？
答：台灣的民主政治，特別是政治文化、媒體文化，有所謂的「過與不及」。接受最高標準的考驗與檢視，我們把它當做正常。但是選民、社會也慢慢要了解到，這是一種檢驗，一種質疑，有證據，該辦的還是要辦。絕不會袒護、掩飾，不能逃避，也逃避不了。
所以我常常舉一個例子，說政府跟高鐵的關係、跟殷琪董事長的關係。不能說，二千年大選，她是國政顧問團之一，不能想當然爾說阿扁當選了，就會對國政顧問團成員的很多事業，有特別的照顧，甚至有不法的勾當。我認為這是小人之心。
殷琪董事長團隊能標到高鐵工程，不是阿扁任內發生的事情，是我上任前就已經標到，而且所有遊戲規則也早就定好了。如台北車站的月台，如何分配，是公開招標之前，未決標之前，大家都知道的遊戲規則。不能夠後來顛倒本末、是非，說是因為阿扁上台，因為過去殷琪支持阿扁，所以才把月台分配給殷琪什麼好處或特權。
不是，不管誰標到，都是這樣的月台分配。甚至搞到台鐵員工要走上街頭抗爭，說是阿扁私底下幫的什麼忙，這是天大的冤枉。
再說，高鐵是國家重大建設，也是政府與民間最大的ＢＯＴ案，你是要讓它垮下去，還是要協助它儘快做起來，使明年底通車，提高台灣整體國家競爭力？
這是不管誰做總統，都要全力支持的事情。不能反商，也不能因為過去他幫忙你，你怕人家說話，結果政府該做的事情，就變得不敢做。
問：台灣對大陸的經貿依賴度愈來愈深，大陸與香港加起來已佔台灣出口的三七％，兩岸關係的下一步該怎麼走？
答：早期台灣對美國有很大順差，對日本有很大的逆差，所以我們賺美國的錢，來彌補對日本的逆差。但是慢慢地，對美國的順差減少了，變成對中國大陸、香港的順差，來彌補對日本與韓國的逆差。趨勢大概是這樣。
這也是風水輪流轉，生意就是這樣。隨著時空變遷，過去跟某個國家、地區做得比較好，後來慢慢改變，跟大陸、香港，慢慢變成互補，甚至競爭的關係。這些都是趨勢，也是現狀，沒辦法去主導。
所以到大陸投資設廠，我的基本態度很簡單，除了少數基於國家安全、國家的戰略利益考量，必須要有所限制外，其他只要你總部、基地、研發留在台灣，就能把全世界，包括中國大陸當做據點之一。
我認為中國大陸是重要的市場，但不是唯一的市場，也不是最後的市場。台灣的經濟也絕對不是中國經濟的一部份，中國大陸市場只是深耕台灣，佈局全球其中的一環，可能是重要的一環，但不是全部，不是唯一，也不是最後。
如何以過去台灣做為勞力密集的代工基地，現在如何轉化，走向高附加價值，創新研發，才是我們要走的一條路。
我不但堅持我們國家的主權，不能夠模糊，要清楚，要堅定。最重要的是，台灣經濟的主體性，不能變成人家的附庸、人家的邊陲，這樣台灣才能立於不敗之地。
這也是為什麼我一再自我勉勵。其實我們是很務實的。在二○○二年五月，我們提出挑戰二○○八年國家發展計劃。希望到二○○八年，北京辦奧運，台灣的國家經濟目標，失業率降到四％，經濟成長到五％，研發經費佔ＧＤＰ三％。
那是一年半前，那時國際景氣不振、低迷、復甦力道嚴重不足。但是因為（這一、兩年）比預期來得好，（復甦）來得快，所以我們去年又提出來，經濟成長率可以提前達成，不用等到二○○八年。二○○六年，研發經費就可以佔ＧＤＰ三％，失業率可以提前三年、經濟成長率也可以提前四年達成目標。
問：但看起來台灣對於大陸經濟依賴速度是很快的。所謂政經分離的策略是不是有問題，變成現在是政治走一個方向，經濟卻走另一個方向？
答：你說分離，其實是分離不了，絕對是連動的。政治影響經濟，經濟也影響政治。這也是為什麼我用「積極開放、有效管理」，來取代過去的戒急用忍，那是騙自己，哪有戒？哪有忍？
但是我還是要說，立場要堅定。所謂立場堅定，是台灣主體性的立場必須要堅定，但是實際做法是務實前進。所以在我的時代，我們實施了小三通。最近我提出來四個擴大，還是務實在前進中。
但是我在政治的立場，我沒有讓步。這是台灣最起碼主權的堅持，還有台灣經濟的主體性，不能放棄，不能模糊。只要抓住這個，其他經貿往來，商業合作，是趨勢。
問：日本知名學者大前研一最近表示，台灣優勢只剩下不到五年。到二○○八年時，中國將取代日本，成為世界第二大經濟體。之後就會從「Taiwan bashing」（欺壓台灣）變「Taiwan nothing」（忽視台灣）。
他認為，今年不管誰當選總統，當選人都應該在「沒有任何條件下」先到中國走走，先去看看當地的台商，看看上海、天津、廣州等地。
請問總統，你當選後，願意在沒有任何條件下，到大陸走走嗎？
答：我看沒有人會排斥，如果有機會的話。但是也不要太過天真。
生意人真的很天真，從經濟的角度，商業的角度，你去，把錢、技術、人才帶去，大家歡迎你。但你要了解，為何麼人家歡迎你？事實上背後有台灣做你的後盾，做你的母親，做你的娘家。如果沒有台灣，還有台商嗎？如果母親不夠強，實力不夠，你做台商，你走路會有風嗎？沒有錯，很多是個人的能力、實力與表現，但台灣也提供一個共同的資產。
一個和平的原則
第二，很多人認為，他跟中共哪一個領導階層，私交很好，常常在家裡吃飯。那是談生意。但如果談到政治，我看任誰也沒辦法做主。所以政經方面，還是不一樣的。
從經濟、商業角度來看，台灣領導者應該怎樣，很多建議都是對的。但是在實際政治操作來看，中共有他們的堅持、立場與原則，這不是少數人可以決定，也不是生意人可以影響的。
沒有錯，大家都願意（去走走），包括我，但是不可能。這就是為什麼我們要推動兩岸和平穩定互動架構。在一個和平的原則之下，針對四大議題，大家坐下來。這是一個善意。一個開始。一個期待。但是真的要落實，也需要時間，需要很多的磨合。　
但第一步絕對不可能是國家的領導人先去。甚至也不是代表先去。代表底下還有很多不同層次的人的接觸對話。所以我是認為，只要大家有誠意，就像剛才說的，在一個和平的原則之下，那邊沒有一中原則，我們這邊沒有一邊一國。你要提一中，我就是一邊一國。
現在有一個好現象是過去沒有的。過去中共一直認為，兩岸關係是內部的事務，不要外人管。但是現在是它主動找美國來管，來介入。只要大陸要美國能夠介入，美國就有影響力。過去美國說，它不要介入兩岸和談，現在它希望兩岸可以和談，這就是一個契機。未來我們希望可以在美國協助下，雙方面可以坐下來。
這就是我說，兩岸領導人一開始不在台北，不在北京，那是不是可以在華府，在東京，或甚至在世界上哪一個小島（見面），都不是完全不可能。兩岸領導人握手和解的那一刻，那才是我們最大的期待。這也才符合兩岸經貿的態勢。
問：往未來二十年、五十年看，你期待的兩岸關係是怎樣？
答：這就是為什麼我們希望有一個「和平協議」。四大議題，包括我們是怎樣的政治關係，怎樣的協商機制，怎麼樣的互惠原則，怎麼樣避免軍事衝突，只有在這樣的大環境之下，兄弟登山，各自努力。你發展你的經濟，我搞好我的建設，這才是兩岸人民之福。
問：總統從三級貧戶，到成為中華民國的總統，對於這樣的生命歷程，總統心中有何感想？
番薯精神，代代傳
答：第一，像我這樣出身背景的人，都可以做到總統，代表台灣的社會，只要你努力，天底下沒有不可能的事情。阿扁是最好的證明，給大家很大鼓舞，也符合台灣社會長期以來，所謂番薯的精神，「番薯不怕入土爛，只求枝葉代代傳」，從無到有，由下到上，在有限的條件下，絕對可以開創最大的可能。
第二，我希望，能夠建立一個真正民主法治的社會。我認為這種觀念是很重要的。有人批評媒體過分，我說就是要讓它「過」，也不要去管它，最後才會回歸真正的市場機制。也會有它本身的制約。市場機能會去約束它，也會去導正它。
如果說「過與不及」。我寧可讓它「過」，也不要「不及」，才是台灣社會創新研發不可或缺的環境與基礎。
問：會不會變成叢林法則？
答：我覺得不會。你說文學創作，你去管有用嗎？你不要管，反而更有用。先叢林法則後，才會走出一條跟世界接軌的路。
台灣之所以可貴，之所以跟中國大陸不一樣的地方，就差在這個地方，這才是台灣的資產與驕傲。
問：四年來最驕傲，最有成就感，最大的感受是什麼？最遺憾、最憂心的是什麼？
答：需要時間。歷史上的第一次總是總是比較困難。但是，我常常是締造歷史上第一次的人。
所以在立法院，要成為在野黨第一位出任國防委員會召集人的人，幾年下來，多辛苦啊。面對軍系立委的圍剿，最後被移送法辦。推動國會全面改選，絞盡多少腦汁。
所以這一次公投，付出的代價太少了，比起過去算是少的。過去台灣的民主改革，每件事情，從早期的解除戒嚴、開放報紙、黨禁、解除刑法一百條，到國會全面改選、總統直選、美麗島事件，這些主張都是犯罪的證據，都是叛亂，大逆不道，要砍頭的。
現在只是杯葛而已。不去領選票，也不要去投票。代價還是少的。我是認為，我們絕對經得起這樣的杯葛與阻擋。比起過去，這也只是小兒科而已。只要走過去就好了。
締造歷史第一次
問：四年來有沒有憂心、遺憾的？
答：也不是說是遺憾，應該可以更好。如果國會不那樣杯葛，不是為反對而反對，那我相信，台灣應該不只是這樣而已。
但也因為這樣，我來做總統才有意思嘛。如果太平盛世，也不必輪到阿扁，但是現在不是太平盛世。
很辛苦。但是阿扁常常做很辛苦的事情。
問：這幾年來看到台灣貧富差距擴大，最高二○％家庭所得，與最窮二○％家庭所得，從五．六倍，惡化到六．一六倍。股市也下滑，全民財產損失，請問總統如何給人民信心？
答：有些國際趨勢不能置若罔聞。既然台灣是世界島，世界上有一些風吹草動，台灣不能置外。所以談到貧富問題，世界潮流就是這樣，贏者圈的擴大，這是產業結構的改變。現在會賺錢的人愈來愈多，縱使受薪階級，也可以賺很多錢，只要符合知識經濟的潮流。
台灣的貧富差距，以五等份分是六．一六倍，韓國六．八倍，香港十七倍，新加坡二十倍，台灣有擴大，但不是最嚴重的。
同樣股票，二千年日本二萬點，現在一萬點，阿扁上任時八千五百點，現在六千六。阿扁抗跌，不輸人家。納斯達克也從五千點，掉到二千多。
所以必須有國際比較，不能自己跟自己比，因為時空不同了。（狄英．楊瑪利採訪，楊瑪利整理）
（連戰QA）
問：現在台灣外交陷入困境，東南亞區域經濟發展，不管十加一或十加三都沒有台灣在裡面。你覺得台灣還有什麼優勢？應該如何走出去？
答：這是一個很大的問題。自由化、國際化可以說台灣掛零。到目前為止只有巴拿馬和我們簽ＦＴＡ自由貿易協定。巴拿馬和我們的貿易額一年只有七、八千萬美元，非常微不足道。可說在這個領域裡完全掛零。
我也坦承報告，當我們主政時，ＦＴＡ已經跟新加坡談得差不多，事實上就可以草簽了。不幸的是我們大選失敗，政權交出去。
據我們的了解，民進黨政府因意識型態，要求新加坡把名字改成台灣，這樣子一來新加坡沒有辦法，它不需要承擔這些政治壓力，所以這個突破就沒有了。這四年多是毫無進展。
未來我們一定要在這領域上全力以赴。我們在ＷＴＯ的體系之下，ＷＴＯ的模式應該已經建立了。經濟領域層次的問題是可以比較務實的，如果自己一定要牽涉主權問題，台灣目前恐怕會吃虧。
現在不但是在與其他國家，在兩岸方面也應該思考建立類似ＦＴＡ的機制，也許不叫ＦＴＡ，不管如何，類似這樣的安排是應該考慮的方向。
先去大陸了解一下
問：你希望兩岸關係往什麼方向發展？大前研一建議未來的總統當選人，無論是誰，都應該在「沒有任何前提」下去大陸參訪，而且先去上海、大連或蘇州看看台商的發展，然後再決定如何談兩岸關係的發展。你覺得這樣可行嗎？
答：我認為可以到大陸去了解一下。我從前也說可以推動和平之旅。
我們要和大陸交換意見的，不只經濟層面，更不只是台商而已。當然台商的情況我們是要重視，那是經貿情勢中的一個環節。兩岸三通的航運、海運也是要交換意見的。這兩天鬧很凶的飛彈問題也要包含在內。這基本上都是facts finding journey（事實考察之旅），不可能一下子就達到什麼（結果）。
我曾經提出一個road map to peace（和平路線圖），分五階段。第一是商討飛彈是否可以凍結，並且成立一個對話機制，協商對話問題。
第二是推動兩岸直航。海運已經實施很久了，現在是高雄、廈門，未來要擴大貨物直接通關；小三通中繼功能加強，這些都是在小三通的層次。
空運比較麻煩。我們提出空中走廊的老思想，這不是我們自己的，是二次大戰柏林危機時的。空中路線、時間、識別的系統建立後應該可以。
台灣應加入ＷＨＯ
第三是兩岸好好談談，共同參與若干國際活動，甚至國際組織。我特別要說ＷＨＯ，假如ＳＡＲＳ在台灣繼續，對大陸、對亞洲、對世界都不是正數。禽流感也是。有什麼原因台灣一定不能參加？大家談談台灣參加ＷＨＯ，以什麼適當的方式參加，對兩岸主權爭議就會有不良的結果嗎？
當然這也可以延伸到其他專業組織、功能性組織。財政、金融組織，環境、慈善、文化、教育、婦女、兒童的……，太多了。為什麼一定要讓台灣兩千三百萬人完全隔離在這之外？
第四是兩岸可以推動ＦＴＡ或類似ＦＴＡ的機制，因為這主要是關稅的減免。假如做得很好，再進一步考慮common market（共同市場），一步一步來。
最後，我們希望終止兩岸的敵意。台灣不是一個攻擊性或侵略性的國家。可以簽訂綜合性的協議、和平協議或什麼名稱都可以。兩岸人民可以為自己的經濟、民生發展努力，甚至可以為區域或國際社會做貢獻。
掃除黑金，從制度下手
問：四年前國民黨失敗的一個原因，是大家都認為是黑金的問題無法解決。根據民調，大家現在還是覺得國民黨無法和黑金劃清界線。請問你怎麼看這個問題？
答：我想這是刻板印象。什麼叫黑金？我們必須要有明確的定義，否則討論就沒有意義。我個人覺得，所謂黑金就是公權力的行使過程中，受到黑和金的影響而扭曲了。
所謂政府就是權威性的分配資源，任何政策都是權威性的，過程就是政治。用黑和金去干擾和扭曲，讓原本應該公平分配的資源變成不公平，這叫黑金。
因此，在這個意義上，誰有政治權力，誰就應該負起這主要的責任。當然國民黨現在有十幾個地方政府在手上，台灣多數的地方政府是在泛藍體系下，但是資源分配主要還是在中央政府。
中央政府是誰在負責，有沒有黑金就要看中央政府。在這個觀點上，我們認為民進黨政府是黑金的進行式。國民黨今天是在野黨，在野黨對於國家真正資源的分配事實上是無法置喙的。
掃除黑金，我們主張從制度面著手，例如制訂「遊說法」、「政治獻金法」及「政府資訊公開法」，杜絕一切黑箱作業，阻斷利益輸送。建立陽光體制，有效建立並強化監督公務人員的財產紀錄。
財產信託凍結
事實上，我早就公開承諾在三月當選後，任期內我連戰和我的副手宋楚瑜，包括所有重要部會首長，將推動放任信託的法律，仿照美國制度放任信託。我跟我太太、宋主席跟他太太，還有所有的閣員在任內絕對不炒股票，將所有財產依信託法凍結，我們絕對不會利用職務賺取一分一毫的利益。
另一方面，國民黨今天是一個新的政黨，過去的包袱都已經去除掉，因為我們有非常明確，已經實行四年的排黑條款。任何人只要在法院一審定讞，他就無法代表國民黨參加公職選舉，所以今天從基層到中央沒有任何一個人有這種紀錄。
黨本身也經過刻骨銘心的檢討階段。對於黨產的處理，雖然我們被污名化，但這是歷史遺留下來的，我們很多地方的土地和房子都歸還或重新捐回去，進行得很順利，已經完成百分之八十多了。還有一部份我們正跟中央政府在協商，中央政府很多刁難，不讓這件事順利，連要還它，也不很順利。
我們很多有價證券或現金也都已經信託了。我們不能用這些信託的錢。國民黨以前有三千六、七百位工作人員，配合政府組織，政府有什麼，我們有什麼。天下沒有這種政黨，更不用說民主政黨。這都是歷史的發展，並不是我們有主觀意願。
現在面對這些問題，我怎麼辦？這幾千人要退休，當時也有契約，為了這個，很大一筆黨的錢都是用在請他們退休，否則我們還要養，一年將近四千人，怎麼負擔？一半人都走了，但還有上千人。我必須承認將來信託的錢就可能要負擔他們退休的費用。
國民黨靠義工
我希望將來國民黨不是選舉機器，是一個很精實的組織，主要靠志工、義工、第三部門的團體推動民主化。
問：你從小都一帆風順，直到四年前選舉失利。對於四年前的失敗，跟這四年中的發展，你個人有什麼感觸嗎？
答：失敗後感受良多。寒天飲冷水，點滴在心頭。
自我成分，愈來愈少
我覺得失敗後如果能記取教訓，從中擷取經驗，這反而是好事。一帆風順往往有很多事看不到、想不到。
現在，自我成分愈來愈少。不單是指個人，也有黨本身。因為黨的運作就是靠服務、靠熱忱，建立一種團結向心的力量，這才是基本的力量。當然有些客觀的標準，如應該怎麼做、政策怎麼推動、價值觀念等等，這是在政府部門。
我覺得現在在黨務工作方面，接觸的層面更深更廣，真正人民的體驗和感受能夠多一點了解，因為聽到的聲音更多、接觸層面更廣。愛聽、不愛聽的話都有，我覺得學了很多。
問：對你個人呢？
答：在這個過程中每一個人都會成長，活到老學到老。工作上、思考上的成長，應該是更成熟了，因為黨務工作就是跟政府不一樣。
問：你覺得台灣人民現在最大的需求是什麼？痛苦是什麼？
答：我在好幾個場合，北部、中部、南部，聽見這些比如說在榕樹下的老人家、廟口的老百姓，大致上都跟我講一樣的話。最傳神的，是有一次他說，他不管什麼幾邊幾國，他只要「肚子顧好」就好了。
這不是片面的。因為我們長期以來都在了解民意，我們做的是滾動式的民意調查，是經年做的，可說相當精確、供我們參考。
台灣人民一直到今天，他們心中的優先秩序都還是在經濟、生活、教育、健康和治安這個層次，這個領域。絕對不是意識型態，一直到現在都不是一邊一國、台灣正名、公投制憲、台獨建國，不是這些，根本不是這些，這些議題的次序都在最底面。
經濟、教育優先
假如說有起起伏伏那還值得觀察，但從來沒有起伏過。這些都是bottom issues，但是被陳水扁play up，這就是操弄，操弄選舉的議題。
一方面，這些意識型態的議題，我們必須應對。但是主要問題還是在頂端層次，這些問題牽涉得很廣。
像剛剛提到的ＦＴＡ，很少人去提到，老百姓也很少談到。我常講，王永慶先生的產品出去，和另外一個韓國人的產品出去，人家有ＦＴＡ，不必繳七％、六％、五％的關稅。王永慶要繳，王永慶怎麼會有競爭力？人家也不會進來，因為到台灣來生產，賣不出去。
新的進不來、舊的要走，台灣的競爭力在哪裡？但老百姓不會這樣想。這些基本的問題長年都是這樣子。
問：現在財政赤字和貧富差距愈來愈擴大，如果你當選，要怎麼做？
答：赤字現在一年大約兩千六百億，是一個很可怕的紀錄。現在我們一方面寄望於經濟的復甦。另一方面，我曾在民國八十七、八十八年，當行政院長時平衡了財政，那時還是開源和節流。
我們相信，除了公共建設之外，在其他領域一年大概可以節省四百億的赤字。公共建設不算，一年大概需要八千七百多億的支出。一年（節省）四百億為目標，我們相信應該可以完成。當然實際作業到時要看，不過這是一個合理的目標。
貧由失業造成
貧富差距大幅擴大的主因，是政黨輪替後台灣經濟快速沉淪，二○○一年台灣經濟成長率負二．一八％，亞洲倒數第二名，是五十年來最差的紀錄，也是有史以來第一次負成長。二○○○到二○○三年，四年平均每年經濟成長率只有二．六％，亞洲四小龍排名倒數第二。國內失業率創五十年來新高，失業人口上升到五十萬人，有二百萬人受到影響，而失業又以中低收入戶影響最大，導致貧富差距快速拉大。
貧是由於失業、教育各方面造成。台灣的貧富差距從兩方面看都是惡化。從家戶所得最高五分之一與最低五分之一來看，平均差距從四．四倍、五．五倍，一下升到現在，前年是六．四倍，去年六．一六倍，這都是沒什麼能吹牛的。游錫o院長還認為不得了，我覺得是很可笑的事情。
社會安全和救助，雙管齊下
依個人來看更不得了，個人所得按十等分的比較，十年前（一九九三年）是十九倍，二○○○年是三十九倍，二○○一年最高是六十一倍，二○○二年以後五十二倍，掉下來。
怎麼解決？一方面，經濟復甦是要全面的，但另一方面，社會政策恐怕也要有一系列的規劃，包括社會的救助和社會安全，兩方面雙管齊下。
人才培訓當然很重要。如果小孩不能好好受教育，他沒有辦法超越知識經濟的門檻，會造成世襲的貧困。教育是非常重要的一環，但是需要時間。在短期之內恐怕還是著重社會安全和社會救助。民進黨政府可說完全從事社會救助，但是沒有長遠的宏規，所以四年都做不下來。
我們預備推動國民年金制度，希望在兩年之內推動，推動後現在的津貼方式就會整合起來。失業有很多做法現在也無法一一談到。我曾提過所得稅、薪資貼補、度小月基金，當失業率超過一定程度，政府以基金幫助企業雇用，很多措施。
最近政府的擴大就業方案，用機械式的方法強迫增加十萬個就業機會，六萬個政府的，三萬多個企業的。但是幾個月以後就結束了，假如沒有辦法安置，失業率一定會跳回去五．五％，所以他們是有些選舉上的考量。
問：你競選以來最大的感想是什麼？
答：最大的感想是，現在是民心思治、民心望治，民心也思變。我所接觸到的，沒有一個人想要維護現在的狀況。（刁曼蓬採訪，梁郁雯整理）