許倬雲：不卑不亢與世界融合

問：在歷史的長河中，你認為什麼樣的人物，可以對歷史發生真正的影響？ 答：這就是「時勢造英雄」或「英雄造時勢」的問題。個人當然會對時代發生若干影響，但是不要忘記，人物本身也是時代的產物，是時代的理念、情勢與條件，湊合在一起，才能成就他的所作所為。 政治人物對歷史當然會有影響，特別如果他掌握了樞紐的位置：皇帝、宰相，或國家的元首，當然他的影響力會比同時代的其他人大。然而，政治對社會的影響，相對於文化甚至經濟對社會的影響，政治的影響是短的，文化的影響是最長的。 一個經濟人物對社會的影響力，相對一個政治人物來說當然較小，但是他的動作如果成功了，影響就會比較長遠。 同樣，文化人當代能夠達到的影響幅員是小的，但是如果他能創造出影響，他的影響就會相當長遠。就例如，我們歷史上沒有幾個孔子，幾個莎士比亞，但如果有了一個孔子，他的影響力就極長遠。漢高祖、明太祖、李登輝，他們的影響力在當時可以非常大，但是能夠保持影響的時間，往往很短的。 被歷史推動的人 在歷史的長程裡，政治力量的影響往往是極短的。這是政治人物自己不知道的。而在我們學歷史的人看來，他們的所作所為，像過眼雲煙，一下就過去了。 以台灣為例，政治人物的影響如李鴻章割台，就不是自己能作主的，是當時情勢推動之下造成的結果。鄭成功從金門、廈門到台灣，當然影響力極大，但是他也受他當時代的影響，例如海商、海盜活動的影響，明朝本身覆亡的影響，甚至更早就開始的中國東南海岸對外擴張的影響，以及葡萄牙、西班牙與日本在東南亞角逐的影響，他也是被歷史推動的人。真正講起來，他不是創造歷史的人。 這兩個對台灣都有了不起影響力的人物，本身卻也都是歷史的棋子，因為推動歷史的手不在他們身上。推動歷史的手是錯綜複雜的文化、經濟、社會湊合出來的情境。這些棋子不那麼動也不行。 從文化來說，影響台灣文化的人大多不在台灣。日本明治維新的改革影響，到了末梢才傳到台灣。所以本地文化到底有多少是本地的文化人物所創造的呢？一九四九年，國民政府遷來台灣，所帶來在這裡生根成長的中國文化，遠的源頭是孔子，近的源頭是孫中山，他們都不生長於台灣。再講這幾十年來，美國文化所代表的近代資本主義機械文明，排山倒海而來，這個文化影響的源頭，也不在台灣。當前台灣在國際上最顯眼的經濟力量，影響的源頭也必須追到第三波資本主義的興起，源頭更不在台灣。 每個時代，都有時間軸上的傳承；每一個地區，都有空間軸上的毗鄰，而每一個社會的外延範圍也不斷改變。因此，對於社會有影響力的人物，往往不限於那個社會的成員。時間軸上短，空間軸上小，則這種現象尤其顯著。台灣正是這樣的一件個案。 問：照這樣說，台灣的命運不是非常悲慘？因為什麼事情，都不能自主？ 答：全世界各國都不能自主呀。今天一個地方要尋找自己的定位（identity），是相當困難的事。而尋找自己定位的工作，到五十年後，會變得更是微不足道，因為屆時世界文化將更趨同化（homogenized），這個由經濟編織成的大網，台灣更不能獨立於這個世界大趨勢之外，到哪裡去找自己的定位呢？ 如果硬生生要從歷史裡面去找，例如去復活歌仔戲，也是從閩南來的，甚至復活本地的藝術形態。例如總統府的建築形態，也是日本人抄襲歐洲十八世紀已經過時的建築形式。又如台灣所稱本土藝術家所創作的寫實派藝術，也是日本轉介過來的十九世紀寫實派。而當初日本在抄襲歐洲寫實主義的時候，歐洲自己也老早就走進不同階段的藝術形式了。這樣找出來的根，是真的根嗎？是可以存留的嗎？ 我的建議是，可不可以不要再往過去看，而往未來看。世界都在趨同。在這個趨勢下，逆勢操作是註定沒有意義的，到最後會變得跟世界脫節（irrelevant）、不重要（insignificant）。 吸收全世界最好的 問：那麼台灣人還可以有什麼樣的夢呢？如果我們有創造歷史的企圖？ 答：我建議我們吸收全世界最好的東西，而不是再從土裡面去挖出不是原創的，甚至是轉手傳來的假東西。 未來應該往前看，找世界最好的東西，在這裡發展出能力所及最好的東西。心胸開闊、寬容，能夠收納而不是攻擊，這才是最重要的工作。 所以要我說台灣最有影響力的人物，要嘛就是過眼雲煙的，要嘛他的影響就是曾受別處的影響，做個轉述作用。 不單是台灣如此，世界上任何國家或地區都是一樣。我們認為胡適之先生對五四運動有很大的功勞，但是他做的不就是轉述的工作嗎？我們認為當時熊十力先生傳述中國傳統文化有很大貢獻，他做的難道不是轉述的工作嗎？一方面轉述儒家，一方面轉述佛教。我們沒有一個人能夠真正有原創力。連最最重要的人物都沒有原創，都是做一個重要的整理綜合，再總結，然後呈現給當代的社會。 問：既然都沒有辦法獨立出來，你認為我們在臧否人物的時候，哪些是值得尊崇的價值呢？ 答：以剛才所提的孔子為例，歷史上數不出一打這樣的人物，另外還有耶穌、蘇格拉底、康德、馬克斯。連富蘭克林、孫中山先生跟這幾位比起來，都還遜色了一點，但已經不錯了。這些人物，都是對人類提出一個重要的問題，讓人們思考，他們才是真正有影響力的。 他提出這個重要的問題之後，他的徒子徒孫，千百代將一直思考這個問題，無論是將這個問題問得更細，或問得更寬，也都只是「旁敲側擊」，找各種不同的方向去嘗試回答而已。這種人是了不起的人物，但是他們前面有沒有別人呢？當然是有的。 孔子承受了在他以前中國的傳統，蘇格拉底承受了他之前地中海文明的傳統，耶穌則承受了至少前面十二個希伯來先知，若把摩西算進去還須加上埃及的傳統。都是由前人創出的傳統，抬舉出一個人來，他能夠總結、啟發之後，提出大問題。 孔子提出人的問題（「仁」就是做人的問題）；耶穌提出神的問題；佛陀提出生命的意義與價值的問題，這都是了不起的大問題。孫中山則提出將中國傳統的政治結構與西方現代化政治結構接軌的問題。 問：台灣有人提出過類似的問題嗎？ 答：台灣這塊土地上，還沒有人提出過類似的問題。 今天世界上，即使已經二十世紀末了，仍然在嘗試解答十九世紀末所提出來的問題。我們到今天不是還在爭執馬克斯所提出來的問題嗎？ 中國也都沒有人提出過類似的問題。要算的話，可能有孫中山、梁啟超、胡適之三人曾提出過接近的問題。日本則有福澤諭吉、啟發明治維新的吉田松陰，以及其他更多的人。 往前看，不往後看 問：所以你認為台灣應該如何看待自己的歷史呢？ 答：不要自大，也不要自卑。誠誠懇懇地與世界的趨勢融合在一起。台灣承受的中國、日本，以及最近五十年來美國所代表的資本主義的影響，通通都是存在的東西，哪一個東西都不能抹掉，哪一個東西也不需要過分的強調與擴大。事實是如何，就做如何分析，往前看，不往後看。 不必悲情，要心平氣和往前看。我們不必在悲情裡過日子，更不必挽住一個本來就已經走遠的記憶，挽回來還虛假地擴大它。也不必故意拒絕一個本來已經存在的影響。就像去挽回一個虛假的日本影響，拒絕一個中國的影響，都是不正當的。 日本的影響也在，中國的影響也在、西洋的影響也在，面臨這三者的影響，思考往前走的路，平心靜氣、實事求是地工作。 當然也不必像有些搞統派的人，倒過來要拉住中國的影響，擴大中國的回憶，拒絕日本的貢獻，也是不公平的。 倒是無論統派、獨派，都沒有以西方文化的影響為怪。從吃麥當勞到說英文，沒有人認為奇怪。為什麼不將另外兩個文化的影響，也當作沒什麼奇怪，卻已然存在的影響力？ 問：你希望台灣未來變成什麼樣？ 答：我希望台灣將今天的浮囂、淺薄、貪婪這六個字丟掉，改為當年日本與中國傳統中最珍貴的忠厚、誠懇、勤奮，以及有情有義。 在自由與民主上，民主與自由不可分，民主是由人民將權力委託國家，以保障個人自由，保障四大個人人權（言論、行動、不虞匱乏、沒有恐懼的四大自由）。民主不是候選人的承諾，及投票人的要索。民主的權利與責任是不可分的。同樣，自由與秩序也是不可分的。個人有自由，但不能剝奪別人的自由，也不能傷害公眾的利益。不要以為投票就是民主，也不要以為放任就是自由。這是我盼望台灣未來發展的方向。 希望大家都以建設未來著眼，而不是為了過去而鬥爭。（吳迎春採訪整理）