李遠哲 • 張忠謀期待什麼樣的總統？ — 領袖對談

問：新總統必須面對哪些重要的課題？
張：新總統未來要面臨的問題非常艱鉅，也絕對不是一任、兩任能夠做的。這會是一個幾十年重新改造的工程（re-engineering）。具體說，新總統未來至少面對三個大問題。頭一個就是台灣的安全、主權和尊嚴。這三個我要一起講，不能說只有安全而沒有主權和尊嚴，也不能說只有主權，但沒有安全和尊嚴。三個要一起達到。這個本身就是非常艱鉅的任務。
但是領導工作豈是容易的呢？
安全、主權和尊嚴最重要。因為沒有，很多別的都不用談。

大家一起來改革

第二個課題是「改革」。好幾方面的改革。政治上，政府是為人民，就是民意代表應該代表多數人民的利益，而不是自己的利益。這當然跟選舉的制度有關。因此我們也需要領導改革選舉的制度。使民意代表選出來，是代表多數人的利益，而不是自己的利益。行政部門是為人民服務，而不是為做官、為集權而設。
第二個是經濟的改革。這是要加速、繼續把很多的弊病改掉，並且制度化與國際化。在這部份，在過去十年、二十年間，我們是滿有成就，但還是有很多走歪了，而且速度不夠快。
第三個是教育方面的改革。基本原則是，學習是為了要求知識，是為了好知而求知，考試不
是為了要進知名的學校。這麼一來，我覺得創造力和主動精神，這兩個現在比較欠缺的，就會又建立起來。最後一個，我稱為心靈的改革，但不能從每個人內心做起。假如社會上那麼混亂、那麼黑暗，有那麼多壞的榜樣，你說要做心靈改革，那是無效的。你要先把剛剛提的，政治、經濟、教育，還有沒提到的司法改革先做了，再做心靈的改革。所謂心靈改革，就是找回我們本來很好的特質，比方說勤奮，努力做事而求報酬，而不是求報酬而做事。比方說重視教育，重視學習。這些好的特質要把它們找回來。還有守法、公德等過去沒有做好的，要建立起來。

不要泡沫繁榮

第三個重要課題才是繁榮。台灣在經濟自由、政治民主的大方向已經走對了。但是要繼續繁榮，繼續發展，要靠很多改革。不然，現在很多壞的地方，已經變成繼續繁榮的瓶頸。非但如此，繁榮可能是泡沫的繁榮。我們要的是增值、加值得到的繁榮，不是炒作形成的繁榮。那種是泡沫的繁榮。最近十幾年就有好多泡沫繁榮的例子。甚至美國現在也不能夠逃避這個危機。葛林斯潘（Greenspan，美國聯邦儲備基金理事主席）好幾次警告，美國目前的股市非常瘋狂，是一個泡沫的繁榮。一旦泡沫消滅後，很多過去自以為是進步的，都會打消掉。
我把改革放在第二件事，但不能抹煞過去的成就。第一，我們大方向還是走對了，政治、經濟的方向還是走對了，雖然有很多偏差需要改革。但是看現在的科技產業，也絕不能說政府都沒有功勞。假如沒有政府二十年 積極的推動、支持，台灣的科技業不會有今天的成就。我們還是要公平。

要合作也要競爭

李：我非常同意張董事長講的。台灣在整個人類歷史發展過程中，在二十世紀最後一年，應該怎麼走？我希望下一任總統，面對人類永續在地球上發展的課題，多花點心血。我希望總統針對大方向，有更好的宣誓：「我們應該這樣走，才能走得通。」
民主化後，高科技為後盾的經濟競爭，還是國家與國家競爭的主軸。這裡面有很大的矛盾。一方面我們要合作。另一方面我們也得競爭。像張董事長講的，如果我們不改革，繼續繁榮下去，我們會落在人家後面。但是我們的改革與繁榮，也要順著人類永續發展的方向去走。
行政院有個永續發展委員會。但是當我們談到經濟發展，很多人就說，六輕、七輕、八輕建好以後，全台灣三成的二氧化碳都來自這三座輕油裂解廠，而提供的經濟活動只有五％。所以我們就要問，這些六輕、七輕、八輕的產品，是要在國內消耗？還是要賣到國外？我們的產業政策和永續發展是不能分開。現在好像各個部會各做各的。這些國家發展的方向要提出來，要讓人民有選擇，討論。
所以，我想下一任總統能有一個政策性的宣誓，希望五年、十年、二十年之後，我們要走到什麼樣的境界？我們要做什麼樣的努力？剛才張董事長談到改革的重要性。這也是我覺得非常迫切，希望新總統真的去努力。
我們在學術界做科學研究，張董事長也說企業要做一些有原創性的研究工作。但是我們每次看到技術的提升、科技的發展、教育的進步之後，也會看到台灣很不理想的一面。

用五毛錢做事

我上次到韓國，在漢城機場碰到一群台灣中部的鄉鎮民代表，來看韓國的環保設施。他們一直說韓國的環保做的真不錯。我就覺得奇怪，台灣很多方面應該是比韓國進步。但是他們說：「他們納稅人繳了一塊錢，真正是用一塊錢做事。我們哪！能用五毛錢就不錯了。」
我們要在國際間競爭，也希望幫忙別人，現實中卻有落差，出現黑金，政府、社會很多腐敗的事情。如果我們徵到一塊錢，卻用到很多黑金、綁標上面，而地方建設只有五毛錢的話，我們就差了兩倍。這兩倍不是學術界、科技界、企業界提升百分之五十就能彌補過來。所以，台灣的改革，無論是司法，或是政治的改革，如果不努力做，以後是跟不上的。
剛才張董事長也談到的，安全、主權和尊嚴。下一任總統兩岸關係一定要處理的很好，怎麼處理呢？這是下一任總統的事。有時候我覺得下一任總統確實要慎重地想，如果以為我們以武力，保持敵對，還是能保持安全的話，那是不可能的。我們要走更理想的路，是大陸老百姓羨慕我們走的路，幫他們忙，希望找出一條路。
張：剛剛李院長講的永續發展，我完全同意。事實上我要講一句，我覺得即使我們不做，也會有很大的壓力，國際的壓力。所以WTO現在為這件事還沒有一個答案，我是覺得自己要做的，自己不做，也會被逼著做。
李院長剛才說，新總統要先想想我們台灣未來，這是很客氣說法。其實環境保護是要制定政策的，政府要相當嚴格執行。每個先進國家都走過這一步，現在也有很好的成效。
問：台灣有什麼優勢可以繼續發揮？
李：回國前，我希望提升台灣的學術，美國許多朋友問我，台灣憑什麼做到？過去十幾年台灣經濟起飛，使我們社會累積許多資本，很多現代化和進步，企業界扮演重要的角色。
回國後，我覺得有兩件事很重要。第一是人才，包括在企業界工作，在國際舞台上走動的人，以及幾十年來在海外受訓練的人才，這兩方面的人才都是流通的，是我們比韓國、其他國家強的地方。因此，許多外國人到台灣，會覺得台灣是比較開放、先進的。其次是錢，經濟起飛有錢了，事情就比較好做。
台灣是個海島，發展是靠貿易，從明、清到日本殖民統治，都是茶葉、樟腦等貿易。而且，從荷蘭人、漢族、日本人的統治，帶來各種不同的文化。所以，台灣的優勢是文化比較多元。後來大批留學生回來，也增加不少台灣文化的多樣性。
其次，台灣多颱風，多地震，所以住在這裡的人比較有危機感，跌倒了，從土地重新站起來的力量很強。
張：雖然台灣還是面臨兩岸的問題，但就世界一般而言，主要是進行經濟競爭，這是全世界的競爭，無國界的，任何地方的消費者不管產品是那裡製造的，只要東西好、便宜。

天時人和 造就優勢

在國界慢慢模糊的情況下，台灣應該以加值的策略，在世界經濟裡扮演重要的角色。這個策略和角色不一定是我們要去定，而是我們要去找的。
台灣的優勢是時機和人，也就是天時與人和。時機是指台灣的政治民主和經濟自由，雖然還有很多缺點，但是我們比很多國家早而且快。經濟發展、競爭力的增強，我覺得就是要靠政治民主和經濟自由這兩個條件，沒有它們不太可能有競爭力。所以，我們要好好利用已經爭到的時機。
人和方面，我們的民族有一些很強烈的特色：勤奮、儉樸、重教育、多元化，也有很多國內外訓練出來的菁英，人才水準比很多國家都高得多。
有了這些優勢，我們如何走上去，就是管理的問題，你的人才就是資源，時機就是給你機會，如何成長就看你如何建立制度。制度的基本方向——民主和自由，我們是已經走對了，但裡頭有很多毛病，使民主和自由不能完全發揮。這就是改革的重要性。

東南亞最進步的國家

問：那麼，在新世紀中，台灣能夠扮演什麼樣的角色？
李：講到台灣的角色和定位方面，如果我們民主和經濟發展得比較快，那我想問，台灣對與我們環境相似的東南亞，可以幫些什麼忙？對人類的發展能做出什麼？
如果我們自己定位為東南亞最進步的國家，應該對東南亞的人生活面對的問題，提出一些改善。我常覺得一個人願意幫助別人，自己會成長得更快更好。往後這幾年，我希望台灣能把眼界放寬一點，不只是看台灣，還要看鄰近的國家。
張：從另一個角度看是尊嚴的問題。尊嚴有很多層面，除了政府、人民的，還有一個是企業，或是經濟制度的尊嚴，這個在台灣還是不夠。
舉例而言，台灣的經濟透明度還很低，台灣企業和外國企業交涉談判時常被看不起，表面原因是因為對方比我們大、技術比我們進步，還有一個沒講出來的原因是，他們不相信我們的制度，覺得我們可以騙他們。這是企業發展很大的瓶頸。又如，台灣企業董事會沒幾個能真正做到像國際上的管理監督角色。台灣的股市不管基本面，而且投機、炒作的氣氛很重。

制度不改 尊嚴不抬

再比方說，台灣的員工分紅入股，原本是用來代替國外的股票選擇權制度，但實行起來與國外的精神背道而馳。國外的股票選擇權制度在公司困難的時候發，因為股票的價錢特別低，公司一旦好了，大家都賺錢，這是鼓勵的作用。而且股票選擇權是分幾年發，三年、五年後才能完全拿到，這是留住人才。我們相反，公司不好的時候，我們發不出紅來，而員工認股，我們是一下子就發完。大家拿了就可以走路。
最近世界先進轉型做代工，其實對我而言是件很痛苦的事，原因之一是，我們一虧本就不能發紅，不像美國的美光虧錢，發低價的股票選擇權，還能留住人才。
制度不改，我們的尊嚴是抬不起來的，政府如此，企業也是如此。我們國際化並不徹底，大家都看國內，其實到國際上真能平起平坐的很少。
李：台灣在各個層面要做得很好，人家才會尊敬你，我們才會有尊嚴。張董事長也談到，企業如果在國際上與人交涉，自己不是很健全，很有一套的話，就非常辛苦。我們要如何讓自己變得更健全，受人家的尊敬，這是很重要的。
如果自己不努力，盼望人家尊敬你，這是不可能的。講來講去，真的要回到改革，要有魄力進行改革，如果不繼續改革下去，就沒有多大希望。
現在候選人每天都在罵，罵到後來選上的變成沒有尊嚴。但是，不管這位總統有沒有尊嚴，他還是要努力。

小政府 大企業

問：面對這些挑戰，新總統需要什麼樣的領導特質？
李：世界的國際化步伐非常快，跨國公司也愈來愈重要，中央政府的角色會愈來愈低。以後，總統要做的是，凝聚共識，照大家的意思做。我記得四年前，李總統說，你們大家都是頭家，他這樣講是對的。但是真要把老百姓當做頭家，需要很大的努力。
不過，我們社會也愈來愈進步，社會上的人有些共識，不管是透過網路或雜誌，社會上有了共識，那麼候選人和政務官，一定是依照很多人討論的最好的一條路走，以後的選舉可能就不會像現在這麼不理想。
下一任總統真的要很努力，要把很多事情制度化，不是高高在上的。
張：李院長點出了一件很重要的事，新總統首先要面對的，就是療傷的過程。這位總統被選出來，很可能得票率是百分之四十以下，他需要其他不成功的競爭者的合作，也需要選民很寬的胸襟。不過，無論是誰獲選，他自己的胸襟要夠寬。
我們是在一個民主慢慢要成熟的階段，現在還是在半途中。像美國這樣比較成熟的民主國家。它的憲法是兩百年以前就很確立了。我們的憲法到現在還是年年在改，沒有到一個很確立的時候。你看美國幾十年的總統，自羅斯福以後，沒有一個被大家是奉若聖人的，唯一的例外可能是甘迺迪，但他當選的得票率並不高，只是一種神格領袖(charisma)，沒有被民眾奉為聖人。
民主國家就是這樣，領導人也是普通人，他有他的本領，但在人民的眼裡，他也是一個凡人，不是聖人。

一個好總統

總統最重要的，要有堅定的信念，這個信念要被大多數選民所認同。第二就是要善於溝通，也包括他有道德的領導力(moral leadership)。
你看美國歷史中，好的總統都有這兩個條件。最近一個好的總統，我覺得還是雷根，我相信未來幾十年後，大家評論時，他絕對會列名在最前面的百分之二十五。他其實智慧也不是那麼高超，也不是那麼勤奮，但他就是有很堅定的信念。所有的行為都跟信念完全符合的，溝通的能力又非常強，使得民眾都願意跟隨他。
我們的選舉，每個候選人的信念都有點模糊，我們太注意他們互相攻擊對方的缺點。老實說，這對他們能不能做一位好總統是小事情，他的信念卻是大事情。

沒有加分，只有減分

李：其實一個人不管多麼聰明，也不可能治理這麼複雜的國家，所以他下面要有很多人。如果找對了人，放給他們做，下面的人也找對人，上面的人就不是那麼關鍵。
像雷根，他對事情有些看法，但他真的是讓下面的人去努力。我們因為希望上面的人是聖人，所以在選戰過程中，常會挑某個時候某人講的一句話，然後扣分。
我們社會有個傾向，就是一個人做好事，我們不太鼓掌，要是有人做錯了，就責備得很深，那是我們的傳統，希望對方是聖人。從小孩子開始，父母親生下你的時候，給你一百分，或者是你當某個學校校長，教育部就給你一百分，然後你做錯事就扣兩分，二、三年後，就變成零分了，沒有加分，只有減分。
我們要想辦法改過來，一個人有什麼長處，要公平的來評量。
大概五、六年前，我每次到馬來西亞，常常看到馬哈迪講，馬來西亞在二○二○年要趕上工業化的國家。我現在不講馬哈迪是好的還是不好的總統，但是，他就是讓人看見一個國家的藍圖，就是二○二○年要怎樣把環保、工業的這些發展提出來做，老百姓就有一個理想，一個view，他們就很努力。馬來西亞華人一直受到歧視，馬哈迪講二○二○年願景後，華族的人也覺得這個口號對他們有很大幫助。關心環保、污水處理的人也是覺得，二○二○年如果真要趕上世界水準的話要怎麼做。現在，他們的污水處理已經高達百分之八十左右，台灣只有三點幾，台北市到了四十幾。
所以，我真的希望三位總統候選人能說出，台灣在十年之後要帶到什麼樣的境界？大家有一些共同的願景。

企業人 請入閣

問：新總統可以怎麼做？
李：剛才張董事長講的，要找一位善於溝通的、有信念的，這是很對的。當然如果他有信念，他就不會對黑暗、對權威屈服，他就會很堅強，我想如果要促進社會改革的話，他如果沒有很堅定的信念，願意不低頭而努力奮鬥下去，改革大概是很難的。
這種人往往個性很強，也不那麼容易溝通。這裡面好像有一些矛盾。但我想社會上其實也有很多，是非常堅定有信念又容易溝通的人，企業裡就可以找到很多。所以我希望以後在政府機構，從總統開始，行政院長、部會首長，都有一些企業人士進去。

總統的智囊團

以後的總統要凝聚共識，那總統府的資政應該是總統的智囊團，而不是酬庸。不要說，一個人進入政治圈之後，我們老百姓老是要背著他。
張：我想這應該就是改革的一部份。因為現在企業界跟政府是完全分開的，政府大部份都是職業官僚，他們從年輕的時候就開始做官。美國的話，常常企業界的人到政府去做事，做部長啦、次長啦，或是幕僚也滿多的。過了四年總統換了，他們很多就退出，回到企業界。假如未來又是同黨的執政、又是理念差不多的，他又回去了。這種情形是滿多的。所以，李院長剛剛講的，是需要改變制度才可能。
領導人的信念很重要。事情，他下面的部長就可以做了。我們的問題並不是現在才有，而是十多年前，走民主政治就開始了，但是現在改的太快，一下子發現太多毛病了。所以改革很重要。
李：我們一方面需要幾十年的時間改革。但是如果兩岸關係沒好好處理，我們恐怕就沒有幾十年，恐怕只有幾年的時間，我剛從美國回到中研院時常說，「給我五年，我就可以把中研院提升到另一個階層。」有時候看到政治的發展，我也擔心，到底會有五年嗎？最近我比較擔心的，就是安定、尊嚴、主權，如果不能確保，就是很嚴重的。
我非常佩服的是，張董事長到台灣之後，不但在這裡證明We can do it in Taiwan，在台灣 做一個國際間非常高階的公司。另外重要的是，他在公司裡有一個企業的文化，這個企業文化，也就是剛才說的總統要有的信念，讓大家跟他走，要怎麼走的信念。
我們跟大陸來往或投資時，我們的政治民主和經濟自由，會影響到大陸。講到這裡，我倒是對將來不那麼悲觀，只是不要擦槍走火。能夠安定下來，慢慢的整個世界會變的比較好。

弱勢總統 強勢人民

新總統如果是個弱勢的總統，也許有機會使人民變得更強勢，也就是有機會讓老百姓變成主人。以後的總統做事，可能要靠民意來支持他，他不可能一意孤行。在這種情況下，我們老百姓真正有機會當國家的主人，這是要靠我們的努力。
像憲政危機，我們老百姓要發表意見，然後大家討論，覺得應該怎麼做。以前我們提出來的沒有人聽，因為某一黨太強，它自己可以修憲的話，它不會聽。以後如果總統不那麼強勢，那麼他就要聽民意，做老百姓支持的事情，否則就推動不了。所以，以後可能民意的支持會更重要，我們大家要努力。
（李明軒、游常山、洪懿妍、沈嘉信、顏和正、王麗琦整理）