中央研究院院長李遠哲：讓希望自地方升起

問：九二一地震後，院長那麼投入，是希望達到什麼理想？怎麼看台灣面對下一個世紀的態度？
　答：從最近五、六年，我們真的體認到，台灣基本的社會結構不太理想、不太健全。也就是說我們政府太中央集權、太中央集錢。即便有民意代表，民意代表都是要到中央去搶這塊大餅而設計的。他們把大餅搶回到地方，就是了不起的民代。
　我們也看到台灣的政治很多不理想的地方，教育也是。要好好改革的話，如果不從社區，不從老百姓最基層這個結構開始，可能不能夠達到我們的目的。
　大地震發生當時，我想到兩樣事情。這次地震災害很大，很多地方像埔里、中寮，房子大半都倒了，學校也都倒塌了，要從廢墟裡重新站起來。社區營造的人就覺得，是實現營造另外一種社區可能的時候。

社區建設不能由上而下

　另外一個想到的就是，這個地震受災面很廣很廣，以我們政府習慣由上而下的做法，我是怕到地方上是行不通的。因為我們地方自治不健全，所以常常都是從中央到地方，學校教育也一樣，小學興建廁所，也要教育部說，明年國小的廁所要興建，接著就編了預算，都是由上而下。
　問：地震期間，你有哪些感受？
　答：地方的自主性不強，地震發生時，經費都在中央，要經過經建會、經過營建署，地方才能工作。那個時候我就想到，社區的建設是不可能從上而下的。
　所以到災區工作的民間團體想組織一個聯盟，名稱經過幾次的轉變後，變成全國災後重建聯盟。這個聯盟要我當召集人，我就說好啊，我們一起努力，所以我就參加全盟。
　另一方面是，政府希望我能夠組織一個民間諮詢團，民間諮詢團就是提供政府一些看法，而且沒有接受政府任何預算。我也覺得這很有意義，因為很多在民間的專業人才，建築的、社會福利的，很多很多的人如果好好組織起來，脫離政治、超黨派，為了地方的發展、為了社會的發展努力，一定很有意義，所以我答應。
　這個民間諮詢團應該給政府很多意見，應該怎麼做，重建以什麼樣的原則，建立什麼樣的機制。不是政府沒努力在做，但是我們看到有些地方需要加強，有些地方沒做好，我們就要站出來講。我們一直在講的一點是，這個諮詢團的角色，不只是說政府要知道什麼，而是我們看到災後的重建，我們希望幫民間什麼，幫政府什麼，我們就要提出來講。
　這幾天，我們最重要的問題是，政府到目前為止，還沒有好好的分析這次地震，我們有多少物資上、精神上，或是其他的災害。有人說可能上兆，但是這一兆也只是談到硬體方面的損失，沒有談到其他方面。例如很多人因地震而失業，他們在災區，房子沒有倒，物質沒有損失，所以依照我們的看法就不是災民。可是他們沒有損失嗎？他們失業之後，沒有收入，小孩子上學也要經費，是不是？

政府說不清楚又想不遠

　不但這樣，這個地震發生後，文建會退了四億元給行政院，文建會的預算不多，但是退了四億給政府，很多委外的工作就不能做了。社工團體、社會福利團體，錢不進來了，有排擠效用。很多做文化工作、學術工作、教育工作、特約工作的人，都有一個未知的感覺。有人說要從海外回到這裡，看到我們將來學術的發展好像有重大的問號，就不回來。
　我一直跟政府說這事情，台灣的經濟能力很強，雖然政府財政有困難，老百姓倒是有錢，民間還是有很多資金想到外面投資，我們好好規劃的話可以共同承擔這些災害。
　但是很遺憾的，到目前為止，政府還沒有好好的跟老百姓說清楚到底有多少的災害，我們怎樣克服。也就是還沒有財務規劃，錢哪裡來，如何使用這筆經費，好好建設我們的社會。
　今天在報紙上看到，地方民代或村里長的薪水加高，這個我覺得非常遺憾。也許他們的薪水低，需要調整。但是，我想更重要的是災區的財務規劃，我們錢怎麼來？政府一直說今年賣公債、挪動經費就可以克服。但這不是一年的問題，我倒覺得台灣的老百姓都很善良、都願意幫助。
　尤其是每個人都說下一個世紀是「智慧經濟」，我們的經濟是靠我們的智慧。如果教育、科技、文化沒有好好發展的話，我們的經濟一定垮，經濟一垮，什麼都沒有了。
地震帶來了危機，我常常覺得我們要好好的處理，我們可以走出一條路。相反的，我們不面對這些現實，還不醒過來，還是以為這樣子搞下去，問題自然而然就會消失掉，這不對。這次地震災害很大、影響很大，如果我們不面對，以為這樣等下去，自然而然就恢復正常，是不對的。

慎防災區社會問題

　問：院長覺得我們可以兼顧，全力照顧這些人，又不排擠其他非災區的全國性經濟的發展嗎？
　答：我一直說在財務規劃裡面，我們要下定決心，要每個人都要奉獻一些，所以要加稅、或附加捐，或是增加菸酒這些消費品的稅收，或是證交稅增加一點點。
　我不是財務專家，但是，很多人也提到很多可能性，例如增加土地稅。我們目前的稅賦是不公平的，所以財稅專家一直說要把它弄得公平，我們如果趁著這個機會，稅賦弄得公平一點，更多的稅收進來，我們可以重建家園，而且還是按部就班地走下去。
　但是如果我們一直以為錢夠了，而且為了選舉就把一些錢放在不是急需花的地方，而不面對地震災區的人的問題的話。你看看，舊曆年快到了，如果還是不能安置好，沒有給他們一個在廢墟裡面能站起來的希望。我們會看到，到舊曆年，災區的人可能出來搶東西，這也會引起社會的不安。
　我是說，如果有七個人，一人受傷住醫院，要叫他一個人出醫藥費可能不行。那麼我們大家不妨在可以承受的範圍內，出點醫藥費給他，讓他能渡過難關。我要講的就是，以台灣目前的經濟，二千一百萬人來負擔災區一百五十萬人的這些災難，是可以克服的。但是這要有很好的規劃。

地震可以是契機或危機

　我想面對這個問題，政府負責的話，一定要把災後重建計劃寫成白皮書，做大的規劃，尤其是錢怎麼來，往哪裡去。這個不告訴老百姓，讓老百姓有個不確定感，在很多領域的人，已經感受很深了。
　我們從國外邀請人回來，常常碰到對方問，明年的預算到底會減多少。原來講的新的實驗室，還會有嗎？這個問題如果不回答，長久下去，對我們傷害很大。
　問：能不能說清楚一些？你是指災區重建的經費問題？還是決策問題？
　答：全盤。現在有一個工作綱領出來了。但是最重要的是，這次地震損失了多少？災後重建需要多少錢？每年要增多少稅，政府到目前為止，還不願意好好的規劃。這次地震後，如果不增加政府的收入，政府是不可能做重建的工作。然而，選舉到了，大家都以為，增加稅收，一定失去選票。但是我不相信，如果好好告訴老百姓，我們的災害很大，大家要共體時艱，百姓還真的會不體諒嗎？
　這次發生地震，我覺得很不好的是，如果我們好好努力，檢討過去的缺失，這是一個站起來的機會。如果不檢討的話，地震帶來的傷害會造成非常深遠的影響。
　問：我們是不面對問題？
　答：對，不肯面對。
　問：誰要負起財務規劃的責任？行政院嗎？
　答：行政院應該做。政府應該做。
　問：你一直強調看到很多民間團體的活力，但民間團體仍有很多東西需要學習，你覺得問題在哪裡？還有民間團體與政府之間，也需要一個介面，介面要如何建立？
　答：這也是我們一直在學習與努力，並不是加上「民間」這兩個字就變得很神聖、理想。社會上很多參加民主運動的人，年紀大了，到了自己做主管的時候，做事情一點都不民主，要別人民主，自己就忘了民主。
　民間社團也要學習怎麼尊重別人。全盟有八十個團隊，這不容易的。大家在一起，很多人很有理想，認為自己不可能錯，但別人怎麼跟他合作？
　我說我們民主素養不好的原因，是認為自己的方法好？但別人的方法是否也一樣好呢，協調會起爭執的原因，常常是比較少好好聽別人的意見，做為比較。
　在美國就好多了。我在美國能源部長會議期間，印象最深的是，美國各地來的人開會，一個小時冒出五、六十個意見，但是很多人認為自己意見沒有別人的好，馬上就修正。在主席決議之後就這樣做。這是我們要學習的，怎麼樣脫離自己的觀點來看。

重建需要專業人才

　我現在比較關心，重建要有一個原則，另外是建立一個機制。我們現在建議縣市要有災後重建委員會，鄉鎮也應該有。不是完全由鄉鎮長帶頭，而應有一半是地方上的專業人才，例如建築、醫療等，並且不能是地方派系的組合。如果政府沒有要求，地方派系就會出來。重建委員會組織之後，地方很多工作站，才能經過重建委員會這個中性的媒體，克服地方政府與中央政府之間的摩擦與矛盾。
　問：有可能嗎？
　答：這已經黑字寫在白紙上，寫在綱領上，如果需要評鑑與遴選專業人才時，我們可以幫忙各鄉鎮市。地方重建委員會有一半的專業人才時，送到上面的建議，請經費會比較容易。
　從災區看，兩件事一定要有：專業人才在地方上幫忙，與資金要下去。人要到位，錢要到位。不然的話，就做不了。
我們希望的是，地方有專業的人士參與，我們來幫忙，而不是由上級指派重建委員會成員。那就還是脫離不了由上而下的做法。
　上面對下面的管制應該是，評估地方提出來的計劃好不好。地方提出來的計劃不好的話，是走不通的。
　問：你怎麼看這一次總統大選？
　答：我到目前為止，並沒有看到一個理想面，倒是在野黨，像民進黨最近常說，我們要在政策面來競爭。陳水扁、民進黨對大陸政策有很大的改變，在災後重建方面也出了一本白皮書。反而是在野黨在注意這些東西。
　面對二十一世紀，台灣有很大的困境。但是，這次總統選舉，我還是沒有看到有人要領導我們走出困境，走到下一個世紀。
　對許多候選人，這個選舉重要的是，明年三月我是不是獲得政權，這是他們所看到的。災後重建是五年、六年的事情，他們大概也看不清楚。
　所以要經過這次總統選舉，改造台灣社會，我想希望渺茫。

矛盾的民主
　
　問：台灣的人民可以在總統選舉中做一點什麼？
　答：我想總統的選舉，如果三個候選人都拿不到四○％，那麼大家都說政府會不安定。但是我倒覺得，三個候選人都拿不到四○％，「老百姓是國家的主人」這件事情會展現出來。這個在民主政治，我也希望看到政黨輪替的產生，可能要愈快愈好。
　這會使老百姓好好想，我們才是國家的主人，不是在政黨上吵吵鬧鬧，這也許是正面的。但是我真的覺得如果我們的社會要改造，一定要在災後重建的過程中，有很大的改造。
　問：那麼政治改革非常重要？
　答：我想政治改革確實重要。但是現在所謂民主化，一人一票選我們的總統、選民意代表，為什麼我們不能選出更理想的政府？或更理想的民意代表？
　這可以從二方面看，一個是我們的教育。很多人不了解，政府花的錢是我們納稅人的錢，所以很多人一直關心的是，政府要賠償、政府要做什麼，但是沒想到政府是替我們花錢。所以如果一般老百姓的教育水準比較高的話，政治是會改善的。你看像台北市跟高雄市，賄選幾乎是沒用的，可是到鄉下還是有用的。
　另外，我們也談到社區。剛才講目前中央集權太厲害了，所以，很多民意代表的功能，就是到中央來搶錢，搶走資源。立法委員在選舉時花了很多錢買票賄選，鄉下的人都覺得沒關係，認為他是到中央要錢的，我們也拿到錢，不是很好嗎？
　這是很矛盾的！現在中央有那麼多的錢，所以縣市長、民意代表都是來搶這個大餅，中央有餅的話，有奶的便是娘，都來嘛。
　這個關係要打破的話，我們應該要看到地方自治的落實。剛才會談到社區意識，如果大家知道自己生活的社區要健全，那麼社區一定要爭取到行政權跟財政權。地方自治變得很強的話，人民都知道這筆錢是我們納的稅，要做事情。而不是錢給中央拿走，就請一個比較能幹的人，尤其是黑道有關的人從中央拿回來。不是這樣子的。地方上的人如果都覺得自己是主人，未來地方的建設大家願意出多少錢，可以分到怎麼樣的財務，那麼我想我們的政治會改善不少。
　上次在高鐵開始興建的時候，我被邀請去擔任調解委員之一，聽了計劃後，我也覺得我願意做。因為高鐵如果建好的話，是個相當不小的革命。因為以前政府做事，先編預算二百億，一年後不夠，再追加一百億……，台北捷運就是這樣。大家就在笑，為何效率這麼低，花了許多冤枉錢。
　但是BOT不是，政府做了該做的事，如徵收土地；企業要自負盈虧，不能增加預算、他們要向銀行借款，銀行就要看，是不是會賺錢，銀行有沒有保障？這就要說明白，你負責什麼，我負責什麼，要政府非常清楚。不能說，你相信政府吧，政府一定幫你忙的。這行不通。
　在協調過程中要弄清楚，哪一個階段誰負責，誰來做；或是法令中不合理的，要修法，要到行政院去修法，要不然做不下去。例如鐵路回饋的法令是非常落伍的，銀行不會借錢給你，為了要向銀行借錢，就要派人規劃、改法令。如果高鐵做好的話，我們會學會慢慢法制化，要上軌道。

政治光有理想不夠

　問：現在是中央不願把權、錢放下去？
　答：對對對，就是中央集權。我們說是民主，但還是相當中央集權的民主，我們民主還沒有上軌道嘛。我們講政治的改善，並不是說有一個清流，站起來說我們要改革政治就會改革的。
　當然一個好人上去是有影響的，如果他願意使用他的公權力把不合理的事情擋掉。譬如說有一個民意代表來競選，他也許是以前貪污或者是黑道的一份子，如果在上位的人使用公權力，可以把他抓進監牢裡面，或至少可以說，你真的出來競選我就要抓你。如果在上位、有理想的政治家使用公權力的話，應該會有影響的。
　但是有理想的人做政治還不夠，教育水準不提升、中央、地方關係不改善，當國家主人的意識不提升的話，我們的政治不是那麼容易改。很多人說你為什麼不出來當政治家，希望你登高一呼就可以改變過來。我不相信，我不相信某某人登高一呼就可以改變，全盤改過。我們要用心教育我們的百姓，地方上的人一定要當國家的主人。

對土地的依戀

　問：這次下去有看到一些希望嗎？
　答：比較感動的就是，到災區就可以感受到台灣這個社會溫暖的一面，大家願意出錢出力想辦法。所以頭一個星期，你就看到地震真的震出台灣很好的一面；但是也看到震出很多問題。地方上以前日據時代徵收的土地，戰後還給老百姓，但是沒有地權、也沒有登記。要蓋房子，鄉下人沒有能力借錢，也沒能力請建築師。這裡就看到很多很多社會的問題。
　你到地方上看，一方面看到台灣很多老百姓很熱誠，另外，看到地方上熱愛自己土地的這個感情，是住在城市裡、常常搬家的人不能了解的。有人說：「為什麼不把這個地方像義大利的龐貝城一樣留下來，人搬走。」鄉下的人就很生氣啊！他們長久居住在這塊土地上，對土地的執著跟感情很不容易拉開。
　另外，中央太強，地方沒有很大的能力。所以要縣市政府、鄉鎮解決問題，人力、財力都不夠，要靠中央，這是不太理想的。
　還有面對下一世紀要怎麼走？台灣走向國際化的腳步很快。大陸加入WTO後，我們一定也會參加，而且時間很快。而在經濟國際化之後，兩岸的關係也會很重要。這已經不是政治意識型態上的關係，而是世界上人與人之間互相依賴、互相依存的關係。我常說我們跟大陸沒有深仇大恨，但是政治上要統一，兩邊的人還是有疑慮，但是疑慮不要變成兩邊的仇恨。
　兩邊互相依賴一定會增加，大陸經濟會膨脹，要求自主的力量一定會愈來愈強。他們在經濟發展上，民主也是不能避免的。大陸再二十年，地方上會發展得不錯，共產黨在北京要管好全國的事情，是不實際的。
　我有時候看，地球上有很多不同地區，各人有各人的主權，但是慢慢走向民主，就不會有戰爭，因為兩個民主國家不會有戰爭。
　有趣的是，柏林圍牆倒了後，好像共產國家變得四分五裂，因為地方上的人不願意受欺負。但是我們又看，歐洲那麼多國家又好像在整合，所以，分裂、整合並不矛盾。

邦聯中國

　像中國或台灣，都是中央集權，並不願意把權力下放到地方。二十年後，中國各地區自主性會比較強，這跟李總統的七塊論有什麼關係，我不知道，但確實中國走的路，會跟歐洲很不一樣。他們是要整合在一起。我們也是非常強的整合的國家，要把權力下放。台灣跟大陸或許會變成邦聯中國 （Federal Chinese States）。
　一個中國，我想很多人不會反對，但要看是怎樣的中國，一個人民當家做主的中國，應該不會有問題。我想在下一世紀，全世界應該是一個國家或是一個邦聯，應該是錯不了。
我想我們跟大陸的關係，應該不要緊張到要用武力解決。我到大陸去就說，我回到台灣六年來，每次覺得最傷感情的是，他們說要用武力解決。
　一九四七年印度獨立時，有人問甘地說，你們從英國殖民地解放出來，變成一個獨立的國家，是否能在不久的將來，使印度人的生活變成跟英國人一樣。甘地說：「不，絕不可能的，我們要有幾個地球啊，才能讓印度人過像英國人一樣的生活。」英國是個殖民國家，因為佔領了很多殖民地，才讓他們過非常好的生活。
　轉過來說，五十年後的今天，我們都在看好萊塢的電影，為了提升國家競爭力，就把美國當成我們的榜樣，有大廈、大的汽車、游泳池。但是如果今天問我們每個人都可以過像美國人一樣的生活嗎？那要有幾個地球啊？我們批評美國人的生活方式，說他們的人口才佔全世界四．五％，但卻用掉三○％的資源。
　我年輕時到美國，覺得他們真浪費，到廁所洗手拿紙巾擦擦就丟了，口袋有手帕不是很好，不浪費。但是三十年後，也許非洲人來台灣，也覺得台灣很浪費，我們也要檢討。
　我們批評別人走的路不對，但也要反省。我們要走自己的路，應該有信心，在科學的研究、文化的層面、衣食住行。我相信二十年之後會有能源大戰，那時我們會如何？（許葵鎣、楊瑪利、洪震宇整理）