資本主義的未來？ — 專訪梭羅：經濟板塊大震動

問：能不能簡單介紹你即將出版的新書內容？
答：我的新書主要是借用了物理學上的兩個概念，來解釋當今的全球經濟發展趨勢。
第一個概念是所謂的地殼板塊構造論（plate tectonics）。如果你想知道地震和火山爆發為什麼會發生，光是觀察地震、火山是沒有用的，你必須去研究在地球表面下的板塊運動，因為這些運動所產生的力量傳到了地表，才會發生地震或火山爆發。
第二個概念，則是借用生物演化論裡的間斷平衡過程（punctuated equilibrium）。生物演化的過程通常很慢，食物鏈最上端的生物經過適者生存的考驗，往往以大而強悍的優勢取得支配性的地位。但是生物界每隔一段時間，就會進入所謂的間斷平衡過程，演化過程會突然加速，帶來巨大的改變。恐龍的滅亡就是最好的例子。一億三千萬年來，恐龍統治了整個地球，但是卻在不到一百萬年之內全部滅亡，哺乳類繼之興起。
所以在間斷平衡過程，整個系統看起來像是朝著一個方向緩緩的演進，但是實際上卻是往另一個截然不同的方向進行，產生出另一種新興的支配性物種。
因此，我在書中提出了五種基本力量，這些力量製造出了像墨西哥金融危機這種經濟大地震，製造出例如美國貿易赤字、日本貿易盈餘等潛在的危險斷層，也製造出經濟上的間斷平衡過程。

經濟上的間斷平衡

舉例來說，拿破崙的軍隊征服歐洲的時候，距離凱撒大帝的時代整整兩千年，但是凱撒的行軍速度實際上比拿破崙還要快一些，因為兩者使用的都是馬和馬車，而羅馬帝國時期所造的路要比十九世紀來得好。所以你可以說，這兩千年來人類在交通運輸上幾乎沒有半點進步。
然而，就在拿破崙征歐的七年後，蒸汽火車問世，每小時可以開到一百英哩以上。突然之間，全世界開始加速，工業革命來臨，八千年的農業文明宣告結束。到了一八五○年，全英國有一半以上的勞動力都走入了工廠。這不是演化，而是我所謂的間斷平衡過程。
當前全球經濟的發展正處於一個間斷平衡過程，它的成因，來自於下面的五大力量：
第一，共產主義之死。十九億（全人類的三分之一）原先共產國家的人口，從此加入資本主義陣容。這不僅為他們自己，也將為資本主義世界的我們，帶來劇變。
第二種力量，是從自然資源的時代，進入我所謂的腦力（brain power）時代。
第三種力量，是人口的變遷，發生了三種現象：一、全球人口正在最貧窮的國家快速地增加；二、成千上萬的貧窮國家人口紛紛湧入富裕國家，有些從墨西哥湧入美國，有些則從菲律賓湧向香港和台灣；三、人類史上首次出現了一種數量龐大的人口族群——銀髮族，他們平均六十五歲以上、不必工作、有錢有閒，而且很多錢都是政府給的。
第四種力量，是運輸與傳播的進步，促成了全球經濟。
第五種力量，是我們走入一個沒有強權呼風喚雨的世界。這是兩百多年來從未有過的局面。十九世紀，大英帝國是世界的霸主。二十世紀的霸主則是美國。唯一沒有強權的時期是第一次與第二次大戰之間，那時全世界當然也就亂成一團。歐洲發生一個小小的金融事件，竟然引發股市與銀行相繼崩潰，導致美國的經濟大蕭條。
問：這五種力量對資本主義會產生什麼影響？
答：我一直質疑，如果說，企業唯一擁有的策略性資產是它的腦力，那麼，一旦無法再掌握這種策略性資產的時候，如何讓資本主義繼續運作？
以往，促使資本主義蓬勃發展的是工業革命的關鍵產物：蒸汽引擎。資本家因為擁有蒸汽引擎，所以擁有決策權。
但是現在，那些已經是以腦力掛帥的企業，例如法律和會計師事務所、投資銀行等，他們的經營方式和製造業型態的企業非常不一樣。他們通常不公開上市、不用一般方式遴選最高主管、即使是最高主管也不見得就最有權力。如果你想要用資本主義的那一套來經營這些企業，你會發現根本行不通。
一個例子便是美國投資銀行界大亨華倫．巴菲（Warren Buffet）買下投資銀行索羅門（Salomon）公司。第一代的索羅門合夥人都因為出售股權而成為巨富。但是，索羅門裡面的交易員卻不吃這套，他們說：幹嘛要為巴菲做事？為什麼要與股東分食獲利？因而紛紛求去。

腦力產業掛帥

股東如果掌握了蒸汽引擎，那你勢必要留下來，因為沒有蒸汽引擎你就沒有生產力。但是巴菲對於索羅門公司的交易員來說，一點用處也沒有，他們當然走人。
所以，這裡產生的問題是，在這個腦力產業掛帥的新經濟時代，究竟要如何才能讓資本主義生效？
眼前最吸引人的一個例子，就是觀察微軟（Microsoft）能不能長久留住它的員工。假設有三百個微軟的程式設計師都想要離開微軟，自立門戶，比爾．蓋玆會給他們什麼真正想要的東西，才能留得住人？
腦力產業時代的另一個課題，是必須進行非常長期的投資。例如教育、研究發展，以及基礎建設，而這正是資本主義不會做的事，因為時間太長了。沒有任何一家資本主義企業會投資十六年的時間和金錢，讓一個小孩從小念書到上大學。但是，現在的資本主義企業需要這種長期投資。而問題是，誰要來做？
就像這樣，未來我們都知道必須要投資這種腦力資產，只是眼前，還困在舊有的方向裡轉不出來，這正是處於我所謂的間斷平衡過程。
還有一個例子，一個很可能即將衝擊全球的經濟大地震。國際經濟開宗明義的第一條遊戲規則是什麼？就是沒有任何國家可以無止境地累積貿易赤字，不論美國或其他國家都一樣。大家都認為美國的貿易赤字既然已經惡化了這麼久，未來還可能繼續惡化下去，是不是？

長期投資誰來做？

不對，我們百分之百確定，美國的貿易赤字一定會停止，雖然不知道會在五年後，或者就是明天。因為如果不停止，美國就必須繼續大量舉債養債，而這是不可能的。
萬一美國赤字真的停止，太平洋盆地邊緣國家該怎麼辦？這些國家有個共同的問題：都對日本有嚴重的貿易逆差，而且都以對美國的貿易順差來彌補對日逆差。
以台灣產品出口到印尼為例，假如印尼不能讓自己的產品賣到美國，就不會有錢來買台灣的東西。中國大陸也是個好例子，他們有兩百億美元的對日逆差，三百億美元的對美順差。一旦對美順差沒有了，它便無法再向日本購買零件和設備。也就是說，整個亞太地區的貿易立刻就會中斷。這不是臆測，而是將會發生的事，不知道的只是何時發生而已。
這種地震不是沒有辦法預防，問題是，政府一向不擅長預防潛伏危機的發生。所以一方面，既然日本享有巨額的貿易盈餘，另方面就必須有人背負著巨額的貿易赤字。一旦美國的赤字不再，日本的貿易盈餘勢必也撐不了多久，很快就告罄，因為再沒有人有錢來買日本貨。

亞太經濟大地震

台灣的情況也許還好，因為有龐大的外匯存底，所以還可以撐個幾年，但是以台灣今年與日本的貿易赤字一百多億美元來算，上千億的存底大概撐個五年就用光了。如果換成中國大陸，因為沒有外匯存底，貿易活動將在第二天就喊停。印尼、韓國都一樣。
這就造成了亞太地區的經濟大地震。我們只知道它會發生，但不知道它會在什麼時候發生。
人類常犯的毛病，就是明知大禍將臨頭，卻又不肯當它一回事。加州大學聖地牙哥分校有一座倒金字塔形狀，尖端朝下的圖書館，它的地基距離聖安卓斯大斷層，只有五十呎。他們真是無可救藥的樂觀，是不是？明知道會有地震還敢這麼蓋房子。同樣的，你看現在大家忙著在太平洋盆地邊緣，這些好景不常的市場裡大量興建工廠，不也是一種樂觀嗎？
另一個潛在地震的例子，是近年來，美國人的所得分配變化愈來愈快，與二十年前比起來大不相同。平均每年變化幅度達一％，看起來不大，然而二十五年後，變化會大得驚人。

所得分配變化加速

以一九七三年到九三年之間為例，美國人的實質每人平均所得增加了三分之一，然而比較窮的六○％全職男性人口的薪資所得，卻減少了二○％。這段期間內增加的所得，在男性人口的部份，全都來自於上層二○％這最富有的一群人，下層的五○％男性全部遭到減薪的命運。更驚人的是，增加的所得中，竟有高達六四％都被金字塔最頂端的一％人口所拿去。變化非常可觀。
同時，十八到三十五歲人口的平均收入，現在只有二十年前的一半。但是六十五歲以上人口的平均收入卻增加了一倍。二十年前，一個七十歲的老人，收入比三十歲年輕人少了四成，今天剛好相反，老人的錢比年輕人多出了三成。也就是說，今天你主力推銷的對象不再是年輕人，而是銀髮族。這就是一種間斷平衡過程，開始時平均收入最多的是年輕人，結束時卻變成了老人。
問：你對於資本主義的未來發展，似乎很不樂觀？
答：我認為凡是間斷平衡過程，都有值得悲觀，也有值得樂觀的地方。如果你是恐龍，這種發展當然很悲觀，但是如果你是哺乳動物，就會變得很樂觀。所以，要是你懂得適應，這種平衡過程將會充滿樂觀的機會。
問：什麼樣的國家和人民比較能夠適應這種過程？
答：我的觀察是，眼前，日本人看起來最沒有適應的能力。主要因為自從二次大戰後，日本一直非常成功，然後在九○年代開始陷入不景氣，五年後，當美國和歐洲的經濟紛紛復甦的時候，日本人還無法脫困。因為他們就像恐龍，最適合他們生存的環境，是戰後以來的世界經濟，因此他們對於適應新經濟，倍感困難。
問：那麼國家要如何才能適應新經濟？政府要如何因應變化？
答：最重要的，是必須認清、了解你所在的世界。二十年前有效的因應策略，二十年後不見得還會奏效。
國家要如何因應？像新加坡企圖成為所謂的「學習型城邦」，我不曉得他們能不能做得到，但是這種態度是正確的。如果未來是腦力的世界，就必須從上到下一起來創造腦力。政府要做的是長期性投資：研究發展、基礎建設、教育。
而且要看政府決策究竟是否有助於企業營運，必須對各產業的競爭條件有所了解。例如，台灣想要成為亞太金融中心，最需要的競爭條件就是要能讓資金迅速進出，不受太多限制。想要成為區域營運中心，就要能夠讓人員方便進出，不需要經過層層的申請手續，資金、人員能夠自由進出，正是香港之所以是香港的一大優勢。
問：你最近曾在中國大陸等地停留過一段時間，你認為中國大陸的經濟前景如何？

是馬拉松還是跳高好手？

答：對於中國大陸，我基本上是樂觀的。但是有兩件事讓人擔憂，第一，中國大陸如果要持續發展市場經濟，必須要有法律制度來保障人民的財產權。糾紛的仲裁者不能是跟你簽合約的同一個人，但是在中國大陸，跟你簽合約的，全部都是政府，一旦合約有了問題，裁判不是別人，就是政府自己。
第二，任何國家的經濟如果要真正成功，起碼必須要有一百年持續的成長。日本花了一百三十年的時間，才趕上美國。巴西在一九六八到一九七八年這段時期裡，曾經是全世界成長得最快的國家，但是現在呢？
中國大陸的問題，就是大家不知道它到底是馬拉松長跑好手，還是像巴西一樣，衝高一跳就沒了。因為光靠十幾、二十年的好景是不夠的，必須像美國、日本和德國那樣，讓成長持續一百多年不墜。
很多人對中國大陸的看法，其實都不正確。就拿每人平均所得來說，如果以中國大陸三百七十美元，日本三萬八千美元來計算的話，日本過去一百年來每年平均都有三．五％的成長，這已經是最好的成績，現在假設中國大陸未來一百年的平均成長率是六％好了，到了一百零五年後的二一○○年，中國大陸的每人所得仍將只有日本的三分之二，還是擠不進工業國家的行列。因為，三百七與三萬八的起跑點，實在差太多，一百倍，中國大陸得花非常長的時間來追趕。
不過，我之所以對中國大陸樂觀，就在於中國大陸不是巴西，我認為它會一年年持續不斷地進展。
問：究竟是什麼原因，讓你對中國大陸這麼樂觀？
答：兩個原因。第一，中國大陸的人口控制得當，已經不再成長。反觀印度，這個人口每年成長三％的國家永遠沒有富裕的希望。第二，平心而論，共產主義普及了中國大陸的教育，人民第一次有機會上學接受教育。所以，我不會對印度或拉丁美洲樂觀，但是對中國大陸是樂觀的。
問：你對台灣有什麼觀察？
答：為了公平起見，我首先要說，像中國大陸這種幅員廣大的國家，是無法像小島經濟那樣快速成長的，因為它必須大量投資在基礎建設上面。
另一方面，儘管台灣一直有非常驚人的進步，但是目前的每人平均所得（約一萬兩千美元），實際上也只有開發國家（平均兩萬五千美元）的一半，而且後面的這一半，追趕起來會比前面一半困難許多。
因為，前面一半是用低工資衝刺出來的，未來的另一半，必須要有產業升級的策略才可能達到。台灣可以走科技的策略，或者，如果跟大陸關係處理得當，台灣也可以走區域營運中心的策略。

台灣的三種策略

香港就是這樣。它不走科技路線，專做中國大陸的對外門戶。一九七五年時，香港的國民所得不及台灣，二十年後，它已經超過了台灣。
所以基本上，我認為台灣有三種策略可以選擇：第一種是「韓國策略」：夾在日本和中國大陸這兩個不太友善的大國之間，韓國必須非常獨立，自行發展出科技升級的策略來競爭。
第二種是「新加坡策略」：四周的鄰國既非敵人，亦非朋友。為了成為區域營運中心，必須要提供比別人更好的基礎建設和生活環境。大家會去新加坡並不是因為他們喜歡新加坡，而是新加坡比較好，曼谷的人並不喜歡從新加坡機場進出，但是他們不得不如此，因為曼谷機場根本不行。
第三種就是「香港策略」，與中國大陸保持友好關係，做它的對外門戶（gateway）。
這三條路，就看台灣要走哪一條，是韓國（非常獨立）、香港（非常依賴中國大陸），還是介於中間的新加坡？
問：新加坡比起台灣，優勢何在？
答：新加坡的策略，就是給你全世界最好的基礎建設，讓你用最容易的方式把一家人搬進來住，還有租金最低廉的辦公室，最通用的英語。而且它提供製造業海外設廠的最佳地點，政府馬上核准你的申請，又有英國的法律制度。所以如果日本、歐洲或美國企業要在亞洲設廠，在這裡要比其他地方容易多了。
就連在生活環境上，新加坡也比台灣來得優越。空氣乾淨、沒有交通阻塞，到機場只要五分鐘，而且沒有外籍人士的子女教育問題。台北有人想要設立一所歐僑學校，九個月過去了，還在與政府交涉中。外籍經理人到新加坡工作不必經過申請，在台灣卻得要有政府核發簽證。這些都會造成很大的差別。
問：所以，台灣的問題就是看不到任何清楚的國家競爭策略？
答：我想這對台灣來說，當然很不容易，因為相當程度要看北京方面的態度而定。眼前來說，台灣的確還沒有一個清楚的策略。
問：以你的觀察，台灣應該選擇哪一種策略？
答：台灣如果能夠與中國大陸保持良好的關係，我的建議會是採行門戶策略，因為做起來簡單多了。中國大陸這麼大，台灣可以扮演區域性總部的角色，提供工程、設計、運輸、後勤和國際接觸的功能，台灣可以做「大香港」，它的製造技術與研發能力，都是香港沒有的。
但是這種策略的前提，是良好的兩岸關係。如果前提不成立，那就甭提，直接走韓國策略。

發展品牌與後勤優勢

韓國策略有完全不同的打法，而這是台灣還沒有學到的。任何富有的小國，像瑞士、瑞典或荷蘭，都有世界級的大型企業，行銷世界知名的品牌，例如雀巢、富豪汽車、飛利浦。台灣有很多中小企業，卻看不到世界級的廠商，宏○也許是目前最有條件的一家，但仍然不是世界性的品牌。
台灣需要像三星或現代這樣的世界性企業。數目不需要太多，兩、三家就夠了。台灣的挑戰就在於，如何才能把今天的中小企業，培植成明天的三菱、東芝或日立。
問：有自己的品牌，指的是最終產品？
答：是。像你如果賣有品牌的電腦，就可以賺比較多的利潤。
可口可樂是最好的例子，它是全美國價值第二高的公司，市值約達六百二十億美元。它賣些什麼東西呢？它只賣褐色的甜水，卻有這麼高的價值。為什麼？因為它賣的是叫做可口可樂的褐色甜水。這就是品牌的力量。
小國的另一種打法，就是要發展後勤運輸系統。像荷蘭，控制了全球八成以上的花卉市場，這些花卉也許是在南美哥倫比亞栽種，在美國加州出售，然而荷蘭就是能夠利用進步的後勤運輸，比方，把客人在復活節訂的花，當天送到另一個地點。
發展品牌和後勤都是小國競爭的戰術，就看台灣有沒有能力發展。

台灣有沒有願景？

問：你認為台灣之所以缺乏清楚的國家策略，原因是什麼？
答：因為你們不曉得，到底要跟中國大陸保持什麼樣的關係。你們可以選擇要友好，或者要像韓國那樣。重點是要做出決定，不能舉棋不定。
問：也就是說，國家的發展方向與它的經濟策略之間，不能相互矛盾？
答：我想應該要問的問題是，台灣有沒有願景（vision）？如果要衝刺，後面一半的每人平均所得，應該有什麼樣的願景，才能從目前的一萬兩千美元，衝到兩萬五千美元？
問：對於公務人員、企業人士、專業人士等白領工作者，應該怎麼做？
答：不管對白領或藍領工作者，從個人的角度來說，未來最重要的是，你必須為自己的工作生涯負責，不能一味依賴你的雇主，來為你的技能提升進行投資。
未來最需要的技能，將是能夠讓你在全球各地運作自如的技能。不僅指語言能力，更重要的是對不同文化的了解能力。我想香港和新加坡的人都具備了這種能力。
問：有些人批評，你在前一本書「世紀之爭」裡，對於美國、歐洲和日本競爭實力的預測，與後來實際發展有些出入？
答：大家最常質疑的，就是歐洲的部份。如果你還記得，我在那本書裡，並沒有說歐洲會成為贏家，而是歐洲有成為世紀贏家的能力。
要是有人問我，五年後的今天重新來看美、日、歐，會不會有不一樣的觀察？我的答案是，不同之處並不會太多。比起五年以前，現在的日本實力變弱了一點，而美國變強了一些。

歐洲整合最成功

歐洲的表現則是好壞參半。如果你只看波士尼亞，大概會很悲觀，歐洲人竟然沒有辦法阻止自己的內戰。但是另一方面，過去四年來，歐洲各國簽訂了馬斯垂克條約，加入歐洲聯盟的國家愈來愈多，而且未來還會有單一的貨幣，他們正朝著統合的目標邁進中。
反觀亞太經濟合作會議（APEC），開了一大堆會議，還是一事無成。歐洲聯盟這五年來完成了不少大事，太平洋盆地這邊卻幾乎什麼也沒做。
問：原因在哪裡？
答：當年，歐洲共同市場形成時，是以法國、德國和義大利這三個面積、經濟實力都很相似的國家為主軸，後來又加入了英國，形成四強，所以在投票表決權的分配上很容易，四個強國各有多少票、其他小國有多少票，都很好辦。
但是在APEC，你要怎麼配票？日本是經濟強權，佔了全世界生產總值的一五％，亞洲其他國家加起來不過才三％。所以就經濟上而言，日本擁有的投票權應該是別人的五倍才對。
然後又有中國大陸這個大國，十二億的人口，是日本的十倍多。從人口數量上而言，是不是該給它更多的票？那其他的國家怎麼辦？加上還有美國，投票權的問題就更不可能擺平了。
而且APEC會員國之間的貧富差距太大，對日本有益的，不見得對高棉和寮國也有益，整合也就更困難了。
問：你對於大趨勢的掌握與重要問題的觀察都非常獨到，究竟是如何做到的？對於想要培養宏觀見解能力的年輕學者，你有什麼建議？
答：我想，最重要的一點，是要有對智識的好奇心。對很多看起來不太相合的事情，都要有興趣去研究，到底這些事情之間的關係合不合邏輯。

對智識的好奇心

而且，必須大量而廣泛的閱讀。為了掌握全球情勢，我訂閱德國和日本的報紙、英國「經濟學人」，還經常瀏覽各種經濟學的專刊、閱讀各種外界認為很重要的書籍，幾乎是無所不讀。
第三點，就像發展學習型組織或學習型社會要靠人的互動一樣，多接觸具有不同想法、不同關注焦點的人，也是很重要的。這些人會讓你保持進步的動力，而且讓你得到很多有用的資訊。對我來說，能夠在一所很優秀的大學任教，就讓我在這方面獲益不少。你也許可以一個人關起門來，寫你的小說，但是做為經濟學者，不能用隱士的方法來寫書。
許多經濟學者的問題，就是他們的閱讀太褊狹。經濟學當然要研究人類在做的事情，而除了經濟，影響人類的事情這麼多，政治、社會、文化，甚至科技等，都是必須注意的領域。(吳怡靜整理)