跨越民主與市場經濟的陷阱 — 專訪「美好社會」作者貝拉

問：可否簡略說明一下，你非常有名的書「心的習慣」（Habits of the Heart)，及「美好社會」(The Good Society)，其中最重要的一些理念是什麼？
答：「心的習慣」主要是探討幾個美國非常主要的文化傳統，尤其是「個人主義」的問題。
事實上，植根於基督教信仰，以及對公民政治理念有所認知的「道德個人主義」(ethical individualism)，其實是大家今天仍然非常需要的。但另一種狹隘的、純從利己觀點出發的「功利個人主義」(utilitarian individualism)，才是造成現今社會及許多個人問題的主因。不幸地，它扭曲了個人主義的本質，在社會上快速、畸型地發展。
「美好社會」這本書則是將探討重點從個人及文化傳統本身，轉移到社會中的一些制度架構。所以我在書中討論了經濟、政治制度、教育，以及教會的問題。在美國，這些最具影響力的社會制度架構，清楚地反映了許多我們的社會問題。
當然，社會架構的改革與個人良知的改變密不可分，必須同時並進，但我們也希望改造這些社會架構及制度，使它們在本質上更合乎人性、更民主。
問：目前在台灣及中國大陸，許多知識分子非常強調個人主義的重要性。但你提到功利個人主義對社會有很大的傷害，可否談談功利個人主義到底有什麼樣的危險性？會為社會帶來什麼樣的傷害？
答：純從利己觀點出發的個人主義，常使人只追求個人立即的好處，而將行為的後果，丟給社會承擔。在美國，我們發現，這樣的情況對社會有極大的破壞性。
舉個最淺顯的例子，如果每個人都希望自己開車，不願使用大眾運輸工具，最後的結果是大家都動不了。
問：這在台灣也已經發生了……
答：正是如此，所以大家應該把交通當成一個公共問題，而不只考慮到個人「行」的需要及方便。因為，到頭來把自己的生命浪費在塞車上，也不符合個人利益。

膜拜市場經濟

「道德個人主義」視自我為一個關懷群體利益、負責任的個體，他合理地追求個人的利益，但同時以合乎道德標準的方式，把個人利益與群體的利益相結合。這樣的個人主義對台灣及中國大陸都是非常重要的。
問：你提到東歐、蘇聯及一些開發中國家也開始信奉市場經濟理論，視市場經濟為他們的出路？
答：市場經濟似乎成為一種「魔術」，變成被膜拜的對象。似乎只要實行市場經濟，一切問題都可以迎刃而解。
但事實上，成功的市場經濟還必須靠健全的法治制度，以及完整公民社會(civil society)體質來配合。在這樣一個完整的架構下，大家除了可以努力工作、改善生活外，同時也非常重視市場經濟所帶來的「後果」，因此會制訂規範，來處理像污染、貧民等社會福利的問題。
從來沒有一個社會實行過完全沒有規範的市場經濟。完全自由的市場只是一種神話。不錯，現代社會應該實行市場經濟，但只有市場經濟，而沒有健全的法治及其他社會制度的配合，絕對不能解決問題。
問：你說市場經濟可能腐蝕「公民社會」的基礎，公民社會的組成要件是什麼？
答：公民社會的含義極廣，包括從家庭、社區到一些社會團體、公益團體、宗教團體，如西方的教會等。

民智已開大眾

公民社會另一項要件，則是一群受過良好教育、能夠正確利用報紙、雜誌等媒體關心公共事務的廣大人民。
一個「公民社會」中的政府，固然應該節制對社會的干預，給予民眾足夠的自由，達成某種程度的自我管理；但政府也必須要能夠正確回應公民經由思考、交換意見，而在報章媒體所反映出來的意見。
所謂「民意」，並不是現今常見、問些簡單問題的民意調查，而是「民智已開的大眾」(enlightened public)經過理性討論所產生的看法。
問：所以「民智已開的大眾」是一個公民社會很重要的部份，而他們也必須對政府決策具有重要的影響力？
答：沒有成熟的大眾，選舉之類的民主形式，很容易會被操縱、誤用。結果很可能有民主之名，而全無民主之實。
問：如何培養所謂的「民智已開的大眾」呢？我們看到一些不好的例子，像菲律賓，表面上非常民主，但實際上卻是災難。
答：傳統上，「教育」應是培養「民智已開的大眾」的一種社會制度。一個良好的公民社會，不但基礎教育重要，而且必須有一定比例的民眾受到高等教育，具有對複雜事務的思辨能力。社會愈來愈複雜，也愈來愈難清楚理解，因而教育也就愈來愈重要。
人民教育程度不高的社會，很難真正實行民主。不幸的是，在美國，即使教育程度很高的人民，也很容易因為專注個人生活，而不參加投票、不讀報紙、不關心公眾事務，因而無法成為成熟公民的一分子。

從社區參與開始

所以許多社會團體變得非常重要，可以幫助大家從自己的社區開始，重新關懷公眾事務。因此，即使是最簡單的團體，也可能成為民主社會的要素——當年如果沒有黑人教會的參與，美國的民權運動就不可能成功。
教育是很重要，但我們更需要一些社會公民團體的共同行動。有些人或許真正關心環保，但如果真想造成改革，就必須和其他人共同合作，形成民意，向政府表達。
真正使成熟公民發生力量的，就是民主社會中的公民團體。當然，新聞輿論也是非常重要的一環。
問：你說美國一些教育很高的人民，常常自我封閉，對公眾事務漠不關心，原因何在？
答：身為社會學家，我知道這種問題沒有簡單的答案。但我可以提供兩點看法，首先我們必須認清，這樣的問題已經產生，而且年輕人的問題比老一代嚴重。原因是，正如台灣的人也感受到的，許多人都承受著極大的生活壓力，國際上的競爭可以直接反射到每一個人的生活上。每個人都必須更努力工作、在學校拿好成績、考研究所、爭取好的工作。
大家也都忙著擔心所有的事——會不會被學校「當掉」？工作上能不能表現傑出……。結果大家根本沒有時間去關心自身以外的事。長時間工作之後，誰有心情再去了解世界的問題？大家只想打開電視、花點時間和家人相處、放鬆一下。
另一個問題是大家對政府感到無力——沒有效率、只照顧有錢人、不公平。大家拿政府沒辦法，怨懟慢慢形成無力感。當壓力與無力感加起來，力量就很大，很容易使大家自我退縮封閉，對公共事務漠不關心。
問：怎麼樣才能改變這樣的問題？
答：有很多方法。但要先從我們的大學教育開始——許多人根本沒有認知自己是受過高等教育的公民。大家只在自己的專業領域汲汲營營。坦白地說，大學教授自己也身陷競爭之中——誰可以當系主任、爭取到特別的名銜、權力……大學教授只傳授非常有限的知識，卻沒有做好公民教育，教導學生如何關懷社會，也沒有鼓勵他們去思考社會問題。

教育扼殺社會關懷？

事實上，我們常幫著扼殺學生的社會關懷。因為指出社會的問題、挑錯總是比較容易，而培養學生改革社會的勇氣，卻很不容易。我們必須開始在公民教育上好好用心，從小學就開始，這點非常重要。
大眾傳播媒體也難辭其咎，尤其電視，甚至把公共事務變成一種娛樂。我希望在學校裡做的一件事，就是要鼓勵大家認真看報、看雜誌。因為在報紙、雜誌上，我們才能夠獲得比較嚴肅、深入的探討。電視不應該成為公眾認識、關心社會的唯一管道，因為它太簡化問題，把事情戲劇化之後，真正的問題卻被忽略。
另一方面，我們必須設法減少工作給人的壓力及影響。工作壓力破壞家庭生活，大家沒有時間與家人相處，更無心於公眾事務。我們必須減低工作壓力，生活的其他部份才可能豐富起來。

重建永遠比失去難

問：你曾提到我們必須對其他人及自己所屬的團體有所信任、付出及投入。但這樣的互信及付出，似乎已日漸消失……。
答：「重建」永遠比「失去」難。這是個危險的趨勢，但許多人似乎不明白這一點。
許多人視「取之於社會」為理所當然，但卻少於對社會付出，甚至加以破壞。他們不知道，社會其實非常脆弱，一旦社會出了問題，他們個人小小的安定生活就得跟著瓦解，他們個人的一些小小的計劃、期望也跟著隨風而逝。我們必須幫助大家了解，現代社會裡，人是不可能離群索居、「自掃門前雪」，人與人之間的關係是唇齒相依，息息相關。這種認知，還是得靠教育和輿論、媒體，才能讓大家認真的去注意這個問題。
問：政府在這件事上，應扮演什麼樣的角色？
答：政府的角色非常敏感。一方面，我們實在不需要政府來告訴我們怎麼樣去實行、推廣社會道德，歷史上已經有太多這樣的反面教訓。但另一方面，政府卻可以鼓勵社會上公民組織的成長茁壯。政府不應該對社會團體心存畏懼。事實上，政府應該提供一個環境，鼓勵大家組成社會團體，為一些共同的目標努力，學習如何成為成熟公民的一分子。
政府不應直接介入人民的社會參與，但卻能提供環境、間接鼓勵。政府也應該大力支援教育，這非常重要。
另一件重要的事，則是減低經濟在社會中所扮演的獨尊地位。現在，工作、賺錢成為許多人人生全部的意義，而把自己所有的時間、心力都投注在這件事上。但政府可以制訂工時限制、「家庭休假」規定……。美國並沒有這樣的政策，但幾乎在全歐洲，你都可以要求休長假，而政府法令可以保障你回來後重返原來的工作。政府可以用種種方法，來降低經濟活動在人民生活中的獨裁地位。
問：那麼，你是比較贊成朝社會福利制度方向發展？
答：我認為現代社會無法避免福利制度。單單市場經濟沒有辦法照顧到所有人，它比較照顧社會中的強者。但我所謂的社會福利並不是拿錢給社會中的窮人，而是回到「公民社會」的理念，協助社會公民自助助人。公民社會提供一種社會制度，使得公民自認為是制度中的一分子，共同擔起社會責任，而不只是無力地怨尤無法改變社會、只能自求多福。
問：現代市場經濟已被許多國家奉為聖旨，尤其是共產國家，而知識分子尤其自命為改革先鋒。但你指出民主制度和資本主義其實並不是同一回事？
答：沒錯。我們看到，在某種情況下，資本主義和獨裁權威常常可以同時存在、互相利用。如果市場經濟可以在政府之外，提供另外的平衡力量，它對民主的發展是有助益的。
但現在的趨勢是，在許多資本主義發達的國家，經濟力量愈來愈集中在少數大型企業手中，使他們儼然成為「私人政府」，對真正的政府擁有很大的影響力。在許多資本主義國家中，有一些制度架構原是為規範某些經濟活動而設，卻反過來被這些經濟活動的主導者所控制，形成惡性循環。
問：可否舉例說明？
答：在加州，政府設有「公民事業管理委員會」，負責規範和管理加州自來水、電力及電話等事業。結果，一位保守派的共和黨州長卻指派了一位水電事業的人，加入這個委員會。原本應該代表加州人民管理公共事業的委員會，結果反而成了這些水電事業的代言人，實在是「養虎貽患」。
問：怎麼會發生這樣的事？
答：這就是潛藏的危險。
當原來為平衡政府力量而設的自由市場經濟制度，反過來和政府聯手，我們等於創造了一種新的獨裁力量，完全和民主制度的發展背道而馳。
任何一個自由市場經濟制度都需要規範、管制。世界上沒有一個市場經濟是完全自由、不受規範的。規範之一，就是防止市場的力量過度膨脹。

比馬克思主義更危險？

問：為什麼傅利曼的市場經濟理論會變得如此盛行？
答：回到我原來的觀點，我認為這其中牽涉到許多不實際的幻想。
我的意思是，如果你住在波蘭或蘇聯，社會經濟狀況一團糟，沒人知道怎麼辦。忽然有人說：答案在此——我們有一套「絕對完整」的理念，市場經濟可以說明所有人類行為。這樣的誘惑非常大，但是大家也看到馬克思主義的失敗，而共產主義也是一套「絕對完整」的理念。
我認為，對許多人而言，市場經濟已經發展成為一種集權式的意識型態(totalistic ideology)，它的影響力量大過馬克思共產主義，因此，或許也比馬克思主義更危險。 (狄英採訪，姜雪影整理)