問:你感覺美國企業界人士是愈來愈快樂,還是愈來愈不快樂?
答:我覺得他們感受到的壓力日益加強,所過的生活愈來愈不均衡,他們越來越焦躁,因此他們對未來不確定,感覺往後深受威脅。
但是如果一個組織體能掌握住原則,他們的焦慮感會低很多,因為原則是確定的,原則不會改變。掌握住原則的人,對未來可以很確定,因此比較樂觀,做起事來也不會成天忙於不重要卻緊急的事。讓人最焦慮的就是緊急卻不重要的事。
問:你自覺你的想法,與一般管理學者分析領導、管理有什麼不同?
答:我跟他們是一百八十度的不同。我感覺傳統的管理學說是以控制為核心,強調層級間的管制;而我們強調領導人不是要去控制屬下,而是要使大家接受、服膺某些原則,進而達到理想的效果。傳統的管理方式所追求的是效率,做事情要找尋最快速的捷徑,越快就代表越聰明;我們求取的是做對的事情。
問:這樣動作會不會慢一點?
答:的確,剛開始時的確會慢一些,因為領導力的發揮是要花時間的,結果往往不會立即顯現。我就感覺亞洲是很好的例子,起步慢,但當大家想法一致時,步伐反而快起來。
問:亞洲的觀念對你有什麼影響?
答:我感覺東方最大的影響,在於提醒我要放緩腳步,享受生活,享受人與人間的來往;看長程,不看短期;另一方面,要建立起人際關係,共同合作。我所提的這些,現在像浪潮一樣洶湧而來,非常受美國企業界的重視。像奇異、美國電報電話這些大企業,十年前都是官僚層級,內部壁壘分明,過時的規矩一成不變;今天大家都設法用前面提的法則,變得像新創業的小公司。
問:你怎麼會注意到這些的?
答:我剛開始是研究有成效的組織及個人,逐漸注意到這些原則,接著我試著運用它們去改變組織,最後用到我自己身上,也因此我對這些原則愈來愈熟悉。我有一個大家庭,我有九個孩子,有十九個孫子,我每天都可以嘗試用不同的原則與他們相處。這些實驗的成果是我最重要的學習經驗,經由摸索、修正、再摸索、再修正……,我今天到處講授的企業人七個習慣,就是我親身實驗二十五年的結晶。
問:你如何能把那個人與人間溫暖的感覺,傳遍幾千、幾萬人的組織?
答:我做不到,所以我從領導人開始,由此每人再作週遭人的恩師,像瀑布一樣散下去。如此慢慢可以造成一種文化,每個人會覺得這是個溫暖而有人情的地方,這個地方不是被條條規章所控制,而是憑著幾條大家誠心信仰的原則和典範來運作。
問:你當年怎麼會從這樣的角度來思考?
答:我在念博士學位時,曾經整理過美國開國以來的文獻,想了解美國怎麼看成功。我記得那年是一九七六年,剛好是我們建國兩百年。我發現前面一百二十五年,大家判斷的重心都在原則、人格、道德,在為收穫而耕耘;但是到本世紀開始時,我們開始遺棄農場,進入工業化,加上我們經歷第一次世界大戰和經濟大恐慌等一連串的傷痛,我感覺人對原則的信心開始動搖,組織、法律、社會規章大量出現,法紀取代人格,技巧和技術益發重要,因此大家重視分析個人心理,好去操控、利用他們,公共關係和人際關係等成為顯學。
我不是反對這些新學理,而是這些必須以人的基本人格為基礎。
問:你要人回歸到基本?
答:我強調的是企業人要回到人最基本的要件:原則。我講的都不是新的,都是舊東西。全人類六個主要宗教所強調的,就是這些。
問:沒有宗教信仰的人,也能用你的方法嗎?
答:當然可以。每個人都有心靈,不管他有沒有宗教信仰,每個人心靈深處都有一種道德感。佛洛依德認為,人的道德感和意識是人所處的文化環境的產物;心理學家楊格(Carl Yung)則認為,往更深一層的潛意識看,人有共通的良心。
我作過實驗,我請來自台灣、韓國、香港、新加坡、馬來西亞的人各自寫下個人的人生目標和價值體系,用投影機打出來,都差不多。我在很多國家都這麼作,只要大家彼此時常誠心溝通,相互學習,而不是彼此作態假裝,大家的價值都極近似。友善、溫暖、服務、誠實、正直,這些每每被人提起,這些都是作人的原則,是人格的一部份。雖然這些聽來都是道德,我已經把我自己的宗教信仰抽離出來。
問:你認為人類近百年前所發明的組織體,最大的問題是什麼?
答:彼此為敵、鬥爭、各擁領土,就像今天美國的律師相互告來告去。東方的傳統是講和諧,今天西方是把市場上競爭的那一套,帶進工作場所甚至家庭。大家本來該是共組團隊,現在卻不再休戚與共。我們現在只要獨立(Independence),忘了要休戚與共(Interdependence)。
美國長久有無競爭能力,就看我們能否在我們的多元社會中,培養出休戚與共的關係。如果沒有共同的遠見和價值,多元的文化只會把我們社會中的組織撕裂開。
問:你畢業於哈佛企管學院,你感覺正統的管理學界怎麼看你的理論?
答:他們一直覺得這些是很軟性的東西,不切實際,他們認為主流要講結構、系統、策略這些「硬」東西,直到今天他們仍有這種想法。但今天他們也漸漸了解;如果不善待員工,就算在法律前面毫無問題,在組織文化會有大麻煩。
問:你強調生存在今天的企業環境,個人生活的均衡發展最為重要。但在辦公室,管理人所能看到的員工就是他們的工作表現,你用什麼方法去判斷衡量個人的工作表現?
答:我認為應該由每個人自己來考核衡量自己;但是用來考核衡量工作表現的標準,必須是大家都同意接受的,這其中包括了均衡的個人生活。不見得要由經理來考核,讓每個人的良心來考核自己,但應該有人提供客觀的資料,使他了解與他有往來的人的看法,包括家人在內。這就是我所說的三百六十度資訊。
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