馬英九：不是抓一次就完了

問：這次縣市議長選舉，司法檢察單位大舉抓賄選，決策過程如何？有人認為會是雷聲大、雨點小？
　答：有人認為我們這次是第一次抓買票不是的。以前二屆國代選舉就有抓、立委選舉也有抓，我們不只抓小椿腳，當選立委、落選立委都有。去年縣市長選完，我看以往作法好像沒有什麼明顯績效，馬上又要辦縣市議員和鄉鎮長選舉，我就說我們好好規劃一下，主動一點，不要坐在辦公室等電話、等檢舉，我們能不能出去、去拜訪村里長，他們是最基層公務員，請他們來協助我們，看看有沒有什麼風聲，有沒有什麼要幫忙的，有沒有受到威脅，想辦法動員基層力量，但是結果還是不滿意。
　緊接著要選縣市議長，原來在縣市議員選舉時，我就提議說，兩千六百人爭取一千兩百個位子，這個競爭勢必激烈，我們能不能用監聽，可是大家都持慎重的看法，因為通信監聽氾濫，影響會很大，所以檢察系統意見分歧，但是到了議員當選，議會正副議長選舉時，當選人已經取得公職人員身分，不論前金、後謝，收受都是貪污，我們就用貪污罪來抓，貪污罪是可以監聽的。所以二月中下旬，我們就部署。有人認為我們是因為中常會有人發言，或是立法委員質詢才開始行動，我不必辯解，因為蒐集證據最重要，等別人發言才開始，那來得及。
　沒有錯，我們過去也許做的不夠，所以我們現在努力做，對不對？憑良心講，再不改的話，我最擔心的是什麼？我們年底馬上有省市長、省市議員選舉，再過來是總統選舉，如果地方上還是這些人，還是這樣買票的話，將來會流血的，甚至會有動亂。因為這種一對一的競爭，眼睛容不下別人，相當可怕，萬一出了事，怎麼辦？
　所以說老實話，我們是以哀矜勿喜的心情來辦，誰希望抓人，看到犯罪你高興嗎？可是萬一有的話，你不去抓，你失職，另一方面，你讓它更爛下去，更不應該。我們這次下最大決心，也是希望對民主法治做點建設性的幫助，其實我考大學第一志願就是台大法律系，也就是希望對國家的民主法治做些貢獻，這樣講太八股了，但是就是這種少年的浪漫情懷。
　問：李總統對這次行動是不是很支持？
　答：有些司法方面的事，他不需要特別指示。違法的事本來就該辦。
　不管是肅貪或抓賄選，政府要傳達的訊息就是take me seriously，在去年十四全時，我就提出要抓賄選，縣市長選舉之前或之後都辦過人，不能說我們沒有警告，突然而來。
　政府要樹立公信力，就靠決心，要讓大家知道take me seriously。
　問：你說你希望為國家建立民主法治，但是別人真的相信你嗎？做起來有沒有碰到阻力？
　答：我做事情，從小庭訓「誠以待人，敬以治事」，我做事就是要敬業。所以我常跟別人講，我從不玩假的，要做就做真的。我要反毒就親自到監獄和犯人談，了解吸毒；我們剛開始查賄，很多人也認為我們在玩，以前沒有抓，現在怎麼會抓？我說我不用講，我們用事實來證明。等到我們動手、檢察官開始傳訊，嚴格講，那個只是第二階段，因為蒐證絕不能從那時才開始，慢慢的大家才感覺到我們是認真的，但是還是覺得恐怕是局部的吧？選擇性的吧？但是全國二十三個縣市，除了馬祖查不到東西外，都在動啊。剛開始時有人問我是不是專門查國民黨不喜歡的，違反黨紀的，非主流什麼的，後來發現也並非如此啊！我想如果有人願意做社會學的分析的話，政府公信力的建立過程很簡單，以前商鞅不就是「徙木立信」，你搬木頭過來就給你一千兩銀子，就玩真的。你真的這麼做，就會有人相信你。我覺得要讓民眾相信，最主要就是你真的做。
　問：你真的做就碰到很多既得利益的痛腳。
　答：但是我願意跟任何人就這方面進行溝通。我們該不該設法遏止買票賄選？該不該讓這種情況壞下去？這不是那一黨的事，這是國家的事。還有你要長痛還是短痛？我們都可以坐下來談！而且大多數人他真的希望買票嗎？這真的是個很大的負擔，他需要賣地賣房子借錢，他說選風如此我不能不這樣，選上以後我借來的錢又得怎麼怎麼辦？這就變成惡性循環！我們把它變成良性循環，讓這種風氣可以慢慢減少。我從來沒有浪漫想法說一次查賄就可以杜絕買票，但是大家真的是替這塊地、替這塊地上的後代子孫想想，我們可以為他們留下什麼？能夠這樣想，我們就可以化解很多恩怨。
　
一個轉捩點
　
　問：你希望這次查賄能造成什麼影響？
　答：我們希望這是個轉捩點。這不是抓一次就完了，馬上還有鄉鎮市民代表選舉、年底有省市議員、省市長選舉，我們有這次經驗，我們也更認真來做。憑良心講，我們有經驗，買票的人也會有經驗，道魔是相互消長的。但是我們會檢討各種作法後及早因應。
　我也相信檢調人員因為這次查賄得到高成就感，自我期許會更高，社會對他們的看法也會不同。因為他們這次真的是自己掏腰包幹活，這也是我的愧疚。我們在這幾次查賄選都沒有編預算，我也不喜歡事情沒做就先喊不足之處，我總希望我們先做出個結果，然後再來爭取預算，這樣人家才能體諒我們。
　問：作為執政黨員，你查賄選心中有沒有障礙？
　答：其實不會。早在十四全時我就提出黨內賄選問題，只是政黨是人民團體，法律上我們管不到，但是公職選舉賄選就不一樣了。檢調系統很多人跟我們一樣有決心，肯配合，只要動一下就開始了。就像我說肅貪有三個要件：第一個是決心，第二個是決心，第三個還是決心。這種情況下你也沒有什麼好抱怨的。
　問：肅貪是不是比查賄選難辦？
　答：不見得。其實去年度我們所辦的案件比前年成長百分之九十八，像台銀的大案，我們也辦。只是案子分散了，大家感覺不出來，但是我相信，只要全力去做，人民對政府反貪的信心會逐年提高，一年增加十個百分點，幾年下來也很可觀。像香港、新加坡，都不是一夜間弊絕風清的，他們今天有沒有貪污案，還是有的，只是他們能控制在一定程度內，而且沒有人懷疑政府反貪的決心。
　問：肅貪在法律條文上是否有滯礙難行的地方？
　答：關鍵點有兩個，我們也在朝修改法律上著手。一個叫窩反條款，給犯罪的人更多誘因自白，只要他自白，把貪污的錢合出來，甚至可以免罪；另一個就是紅包條款，以前人民向官員送紅包，官員收了有罪，送的人沒有罪，現在我們希望送的人也有罪，不過只要自首，就免罪。也有廠商抱怨，他們說送紅包是因為政府辦事效率低，送了可以快一點。所以我說肅貪、反賄選都是消極的，是行政革新的一環，積極的是提高整個行政效率。
　說提高行政效率，大家覺得是八股，官樣文章。但是我覺得，官樣文章只要理論正確，真正的做，人民就相信。你光說不做，那當然是官樣文章，所以can-do spirit很重要。要改變一個民眾對政府的態度，關鍵就在你讓他看你真的做了，而且還有一點成果，這就是當公務員最大的安慰。
　
民主法治齊頭並進
　
　問：你對司法人員寄望甚深，你希望司法人員樹立什麼樣的形象？
　答：可敬、可畏、可親。可敬是說他們操守好，可畏是說他們打擊犯罪時，雖千萬人吾往矣，就像孟子講的，威武不能屈。至於可親，民主時代你不能高高在上，還要接觸民眾。
　問：我們國家正邁向現代化，現代化一個重要的指標就是民主法治，你是法學博士，你對目前我們國家執法的看法如何？
　答：我們政府公信力的最後防線就是司法。人們在面對行政、立法的表現後，總希望司法能還他最後公道。這方面的確有很多值得我們檢討的。每次看到民意調查，不論是國內或國外的，說我們司法的公信力不足，我不在司法界不能說什麼，自己踏進來，感覺真的是心如刀割。我來以後推行肅貪，首先就針對司法人員。我上次在天下雜誌座談時就說過，政府最需要的特質就是人民的信賴，而貪污是對這種信賴最強烈的腐蝕。因此我們一定要把貪污控制到不能為惡的水準下。這也是我們很重要的目標。
　大家都說香港沒民主，有自由，但是大家忘記它有法治。有法治，有自由要再來推行民主，基礎確實比我們好。它雖然沒有我們民主，像我們議會權力很大，但是香港選舉沒有買票，風氣也比較好一些。有了自由，有了法治後，再推行民主，這種民主也許是我們常講的有紀律的自由，有組織的民主。民主與法治不能齊頭並進，甚至可能影響民主，就好像選舉是一人一票，但是如果是買票當選的話，這是不是民主都有問題。
　問：很多人對你有兩種看法，你外表溫文儒雅，有些人認為你魄力不夠，但是也有人認為你在關鍵時刻就變一個人，意志堅定，你是那一種人？
　答：也許過去沒有機會讓我展現我的性格，但是有的話，我就是這個樣子。你做副首長就輸不到你下決心。當然這也是時代環境地位塑造出你的表現，我該這樣做，我就做了。我們中國知識份子有個特色，也就是以天下興亡為己任、天下興亡匹夫有責、這些話雖然經常聽到，但是我們聽得很認真，今天不做公家事則已，做了的話，拿公家的錢，做不好就走！毫不戀棧。所以我特別欣賞前輩講的一句話「難得、捨得、來得、去得」。這是很有禪意的話，雖然很難得，但是還是捨得，就是有點淡泊明志的味道。這個境界很高，我不敢說我有，但真的覺得該做的就全力以赴；做不好的，負責，想開了就是這麼回事。
　問：也有人說你選台北市長呼聲非常高？
　答：如果我有這樣的念頭，我現在事情根本做不下去了。而且我來這個單位剛剛才一年多，嚴格來講才熱身，很多計劃才剛推出來，我花大半年進入情況，再花半年草擬計劃，有些工作已有初步成效，但大半工作還在醞釀過程中，一個部會沒有一定時間是推動不起來的。
　
歷史使命感
　
　問：蔣經國總統二十多年前推行的十項革新，對你有沒有影響？
　答：我們今天推出一些防貪的構想，很多是來自十項革新的架構。但是時間、環境讓我們的標準改變很多。像送禮，我主張不要超過兩千元，但不少人有意見，後來就改成「不能超過正常禮俗標準」，這個就比較抽象了。有人說肅貪，抓幾個大方向就好，不必管的太瑣碎，但是我覺得肅貪問題要從文化、社會層面去考慮，不是一個純粹法律問題。一個公務員為什麼離開學校時像一張白紙，後來卻慢慢交一些不好的朋友，做一些不該做的事情，這是一個過程。所以你把可能出問題的這幾樣東西先管住！他也許不一定都做得到，但是你先給他一個規範意識，讓他做時有種犯罪的感覺。你現在不限制他參加不該參加的應酬，收不該收的禮，將來要去管他，怎麼管？
　做這個工作，我是有一個歷史使命感。我反毒是從一百五十多年前鴉片戰爭的思考開始，而人家叫我們是亞洲第四大貪污國，都是對著我們司法人員來的。今天我不坐在這個位子上，也許不是我的事，我今天在這，我就不希望到我走的時候，還有人說「你任內貪污買票達到最高峰」。
　問：目前整個社會人心都很冷漠，甚至喜歡嘲諷，你是怎樣保持這樣的信念不變？
　答：你如果光說不練，別人當然把它當成口號，你如果不但把它奉為圭臬，而且身體力行，我相信沒有人還會不把它當一回事。
　問：你常提到林則徐，歷史對你有什麼樣的影響？
　答：我會拿他們當時情況和今天做比較。你想一百五十年前，鴉片戰爭時，林則徐就敢當著海上的英國艦隊面前在虎門燒鴉片，英軍來打就是打不進來，這表示這個人有準備，不是說大話。在那個年代，不是很強盛的國家，這些實在很了不起，當然後來英軍往北方打，林則徐功敗垂成。今天，我們幸運多了，我們有個鬥志昂然的政府，我們有一個不算差的環境，更沒有外國干擾，如果還打不贏，那是我們自己的錯，只能怪自己。
　林則徐死時，咸豐皇帝給他的輓聯就很動人，我還特別把它抄下來，輓聯寫著「答君恩清慎忠勤，數十年盡瘁不遑，解組歸來，猶自心存軍國；殫臣力崎嶇險阻，六千里出師未捷，騎箕化去，空教英雄灑淚」，你從反毒去想，就會想到當年問題嚴重遠超過我們所能想像。其實早年我們湖南先賢如曾國藩還有一些觀念，譬如說，他就強調「尚誠尚拙」哲學，也就是不尚巧，這是很中國的東西，他說「惟天下之至誠，能勝天下之至偽；惟天下之至拙，能勝天下之至巧」，就像西方人所說honesty is the best policy，道理很簡單，但是要做到還真的不容易，要付出很多代價的。