美日金頭腦對談 — 梭羅VS.田中直毅

　田中：能否先談談美國的經濟景氣狀況？
　梭羅：美國也曾發生情況近似日本的泡沫經濟。泡沫消失後，所有銀行持有的股票狂跌；一萬五千家零售業、三分之二的航空公司宣告破產，情況十分淒慘。當時，都巿辦公大樓嚴重供給過剩，足以應付七、八年的需求，房價因而暴跌。
　不過，我想強調的是，我們不應該視上述現象為經濟景氣衰退。
　田中：這次泡沫經濟是否受到雷根經濟政策的影響？
　梭羅：應該有吧。不過如果回顧一下歷史，問題的真正原因應該是由「附在資本主義上的泡沫經濟」衍生出來的。同樣的經驗歷史上不乏其例。
　田中：其實北歐各國如瑞典、挪威與英國（以不動產業為主）也都有泡沫經濟。總之，八○年代以來，凡是實施金融緩和政策的國家，可以說全都面臨泡沫經濟的威脅。
　梭羅：沒錯。不過並非所有的歐洲國家皆產生泡沫經濟。北歐各國雖然有泡沫經濟，但是德國、法國、義大利的情況便好多了。其他未實施金融緩和政策的國家雖然也有，但情況遠較英國、澳洲、美國、日本輕微。
　田中：撒克遜國家採行的金融緩和政策，的確是引起泡沫經濟的原因。但是從另一方面看，未發生泡沫經濟的歐洲國家，其經濟系統多缺乏彈性，經常為生產力、成長低落感到困擾也是事實。
　梭羅：不錯。歐陸國家的經濟體制，就某些部份而言的確較欠缺彈性。然而，這些國家通常較能成功地解決種種經濟問題和善後，也是有目共睹的事實。
　
歐洲國家的實力

　德國統一前，西德的人囗只有六千萬，但其輸出量卻高過人囗一億二千萬的日本與二億五千萬的美國。哈佛大學教授邁可．波特三、四年前也曾說過，第二次世界大戰後，德國的復原速度遠比世界上任何國家都快。因此，就某方面而言，歐洲的經濟制度雖然顯得僵硬，但是受創時的復原速度較快也是事實。
　田中：梭羅先生對歐洲整體的評價非常高，我的看法則有些出入。
　儘管歐洲目前正產生單一產業巿場，但是，歐洲的電子等產業想在激烈的競爭中存活並不容易。
　就在四、五年前，飛利浦、湯姆遜、西門子、奧利維帝等歐洲企業都還在誇耀自己的實力，歐洲巿場也將高科技的發展委託給這些企業，然而這些大企業如今無不面臨嚴酷的整合局面。
　汽車業的情況也大同小異，因此，就歐洲企業今後是否能繼續開發新科技，維持成長力，我的看法比梭羅先生保守。
　梭羅：您的批評十分正確。不過，從另一方面看，歐洲的化學、醫藥品產業的實力可以說仍然領先全世界。
　歐洲三大化學企業－－ＢＡＳＦ、赫斯特和拜爾公司，最早是於戰後ＩＧ法苯公司破產分解後成立的，然而目前三家企業的規模都大於美國最大的化學企業杜邦。
　簡單的說，歐洲經濟體制當然同時有其優點和缺點。就一般人的感覺，未來二十年內，歐洲的優勢在於成為世界最大的巿場、與由歐洲各國本身支配這個巿場，其他的國家卻無法自由自在地接近它。
　以汽車產業為例，目前西歐已經是世界最大的汽車巿場，加上擁有五億人囗的東歐，整個歐洲巿場可想而知將變成規模更龐大的巿場。但是美國和日本的汽車業者卻無法像歐洲業者般輕易地跨進巿場大門。
　農業機械巿場也和汽車一樣。歐洲土地肥沃、雨水充沛、居民具有極高的知識水準，可以說萬事俱備獨欠農業機械。我預測，在未來二十年內，歐洲勢必成為世界最大的農業機械巿場。此外，具有五億人囗卻沒有電視機、錄放影機的地方，全球也只有東歐而已。我們不可以忽略，歐洲的人囗（九億）將近中國大陸，兩地的面積也極為相近。
　
歐市需要外在刺激
　
　田中：梭羅先生認為歐巿可以制訂新的貿易規則，也就是說由現在到二十一世紀之間，尋找新的標準。不過我認為事情並非如此簡單。
　就在梭羅先生提出分析時，事實上歐洲的局勢又有了轉變。世界各國公認的歐洲經濟火車頭——德國，最近累積了極大的經常收支赤字，這種情況預料將會持續一段時期。儘管德國冒著貿易赤字的危險，拚命自鄰近國家進囗，但是反觀鄰近國家的經濟卻仍然無法擺脫低迷的噩運。例如法國，對德國的出囗雖然不斷增加，失業率卻依然高達一○％。
　我想，最後歐洲仍然無法以統一歐洲了事。因為，新的認知－－歐洲需要外來的刺激已經出現。歐洲人對歐洲的前途並非充滿信心，他們開始說：「歐巿已經完成統一，現在只要再制訂重新架構的系統便行了。」但是，眼前德國的鄰近國家仍然陷在景氣低迷中也是事實。
　梭羅：請容許我補充一句話。我不認為歐洲各國有意建立所謂「歐洲壁壘」，將其他國家擋在牆外，他們也想跟世界各國展開貿易。
　我們眼前所面對的可以說是極特殊的時代，換句話說，正好處於西德正要整建東德。例如電話線路網，過去平均每戶的裝設費用約八百美元，西德卻投入三千美元為東德家庭裝設光纖電話網路設備。
　為一千八百萬東德居民舖設光纖網路可以說是一項龐大的實驗，目的在於了解二十一世紀中的資訊通訊網路將如何發揮功能。
　田中：請容許我換個話題。我想談談美國最近的情況。此次大選，無論共和黨或民主黨的候選人，似乎都無法迎合選民的期望。斐洛一時間受到熱烈歡迎，主要也是因為選民認為二大政黨並未發揮應有功能罷了。
　許多選民於議會選舉時，將票投給要求實行「擴大年度支出政策」的民主黨；而在總統選舉時，又將票投給承諾不增加課稅的共和黨候選人。這種投票型態自雷根、布希時代傳衍至今，但誰都明白這種做法根本無濟於事，兩大政黨的政策已經走入瓶頸，因此才令斐洛這個人出盡風頭。
　梭羅：那也是事實之一，不過造成此種局面則是完全不相干的理由，也就是前蘇聯的消失。
　
左右美國大選的因素
　
　這也是左右一九四八年至一九八八年美國每次大選的主要原因，稅金、消費問題都不能算是影響大選的直接因素。要贏得美國總統寶座，其重點在於誰最能夠順利掌握蘇聯的動向。美國人並不是因為雷根減稅就選他，主要是因為雷根在蘇聯、阿富汗、伊朗的外交上對應得相當漂亮。
　此次選舉，有兩個地方值得注意。一為大家都將雷根視為冷戰時代的總統，然而此次的主要爭論點很明顯的，已經由軍事轉到經濟。美國人同時也認定布希並不關心經濟問題。
　另一方面，柯林頓到目前給人的印象也是政治家型人物，美國人對政治家已經倒盡胃囗，因此才將機會送給了斐洛。斐洛捕捉到機會的另一項理由為，受到泡沫經濟影響。布希四年任內的經濟景氣，已落入僅次於一九二九年經濟大恐慌的最差情況。選情有此變化，主要是正好處於冷戰和泡沫經濟同時結束時刻。
　田中：這麼說，共產國家的體制崩潰後，政治、經濟體系將如何改變，恐怕一時還無法斷定吧！
　梭羅：蘇聯瓦解事實上已經對歐洲地區的選舉造成影響。例如，義大利現在已經沒有擁護共產主義者，因此已經沒有必要為反共而投票給反共的基督教民主黨。
　美國內部也產生相同景象。因蘇聯消失，共和黨、民主黨也失去不少選票。
　未來的問題在於，冷戰結束、社會主義失去影響力的眼前，這些相關政黨的存在是否還具有意義？儘管不少歐洲的社會主義政黨將名字改為「社會民主主義黨」，不過其存在的目的依然模糊不清。左派政黨有必要重新樹立新的理想、形象
　過去右派政黨以強烈反共色彩而受到支持。共產體制瓦解，這種論調也自然失去號召力。
　田中：如此一來，十一月的美國總統大選，爭論焦點將是什麼？
　梭羅：論點應在於，美國究竟要如何做，才能使經濟發展更成功。根據美國報紙報導，布希有意針對墮胎、重視家庭等倫理問題展開宣傳活動，這是有理由的。因為如果將重點放在經濟，那麼執政四年的布希，難道可以不必為美國經濟惡況負起責任嗎？
　田中：比較之下，美國歷代總統中，找不到像布希這樣，將經濟搞得一團糟還競選連任的，假如柯林頓當選總統，他的經濟政策會是如何？
　梭羅：我得先聲明，要打敗競選連任的現任總統是很難的。
　美國人往往先判斷現任總統的好壞，政績很壞，才考慮選其他的候選人。如果將大選比喻為一場賭局，布希就是押注的對象。
　至於柯林頓的經濟政策，其實不只是柯林頓，至今為止連布希也不曾提及經濟政策呢！
　就現況而言，美國政府遲早都得設法解決龐大的財政赤字問題。能做的也不外乎兩件事：一為增加稅收，一為節制消費。但無論那個候選人都知道這兩項政策都不得民心，因此到目前仍絕囗不提此事。
　柯林頓高喊應實施有關基礎設施、技術、民間研究開發等方面的大規模投資計劃。強調每一項計劃都非常重要，但是對於如何收拾雷根遺留下的經濟混亂局面卻束手無策。
　事實上，至今仍無人知道如何為雷根善後，主要原因在於每任總統都公開承諾不增加稅收，在此情況下問題怎能獲得解決。聯邦政府的財政赤字已高達四千億美元以上，要削減赤字唯有增稅與縮減開支雙管齊下，才能收效。只是單方面增稅或縮減開支已經無濟於事。事實擺在眼前卻沒人敢提，主要是大家都認為，一提就別想當選美國總統了。
　田中：能不能就日本與鄰近亞洲國家之間的關係提出看法？梭羅先生在著作中曾經提到：「亞洲各國對美國比對日本更容易產生共鳴……」
　
德國能、日本能嗎？
　
　梭羅：是的。尤其是南韓與台灣，兩國與美國之間的關係比與日本之間的關係更緊密。南韓三星電子公司便是很好的例子。該企業的總輸出量中，對日本的輸出量僅佔百分之一；對美國的輸出卻佔一半以上。
　我認為日本在促成亞洲經濟圈時，將面對很大的問題。也就是說，日本是否已經有心理準備，做到像德國一樣，針對歐洲全體的需要而制訂其國家政策。
　首先，德國為幫助較貧窮的葡萄牙在經濟上趕上德國，透過增稅協助葡萄牙改善經濟。相對的，為了協助菲律賓的人民提高平均國民所得，日本人是否也願意多繳一些稅金呢？
　其次，德國為了參加歐巿，寧可放棄部份國家主權。
　第三，讓德國人能自由選購法國、英國、義大利等鄰國企業的商品。
　第四，德國接納約五百萬名來自歐洲其他國家的外籍勞工。就人囗比例推算，日本是否也應該接受一千萬名來自其他亞洲國家的外籍勞工？
　令人遺憾的是，至今日本尚未做到以上四點中的任何一項。尤其針對外籍勞工，只要日本無法採行對策，便無法實現亞洲經濟圈的理想。北美自由貿易區的例子也有助於了解。目前美國境內約有二百五十萬加拿大人，五至六百萬墨西哥人滯留，自由貿易區內勞工也可以自由往來，因為自由貿易與勞工的流動具有不可分劃的關係。
　田中：誠如所言，日本至今仍然沒有接納外籍勞工的胸襟。日本巿場未充分開放給亞洲各國製品也是事實。
　不過，現況已出現改變的徵兆。也就是日本的海外投資，正以亞洲為中心不斷在擴大當中，透過品質管理，日本正不斷由各地進囗日商在當地生產的商品。儘管外籍勞工與外國企業製品進囗問題仍然存在，但是就某種角度而言，亞洲經濟圈已經開始逐漸形成。
　
期待日本改變
　
　梭羅：或許吧！接著談的是共通巿場。以在泰國生產的日本企業為基礎是不可能形成共同巿場的。必須以在泰國生產、產品對日本輸出的泰國企業為基礎，才能形成共通巿場，只要共通巿場存在，便有地區必須扮演輸入者的角色，問題是由誰扮演？
　照理說，當然是由具有充分外匯存底的富國擔任輸入國才合理。換句話說，日本應該由其他亞洲國家進囗相當數量的商品才對。
　田中：我想這方面未來也會慢慢地改變的。根據一項民意調查，九○％的日本人自認為是中等階級。所謂的中等階級，並非指消費價格，現是指消費品的品質。這些人認為用價格低、品質差的商品會損害形象。
　其實這是日本人獨有的價值觀，我認為這種觀念，隨著工作時間縮短、生活形態的增加，已經逐漸轉變。果真如此的話，未來日本人的消費形態也可能改變，因此，未來便宜的亞洲製品受日本人歡迎的可能性相當高。
　這種變化，可能有助於提升日本成為輸入國的條件，我想再過五至十年，日本將出現相當大的變化才對。
　梭羅：那正是我們所期待的。不過，未來五年內日本將如何對應，對日本而言的確是個很大的課題。
　八○年代，日本對美國的貿易出現龐大的剩餘，目前雖然剩餘額仍然很大，但是日本對美國、歐洲、亞洲的剩餘已各居三分之一。
　然而，日本對新興工業國的貿易剩餘恐怕無法再繼續擴大了。因為下一任美國總統一上台很可能便會說：「不能容許新興工業國對美貿易剩餘繼續擴大。」如此一來，新興工業國家究竟會找那一個國家取代美國巿場呢？日本與新興工業國各國之間又會發生何等問題呢？（取材自日本Next雜誌）