費景漢、戴國煇、王作榮、陳其南談：從歷史看未來 — 中國人能不能現代化

費景漢︰談到現代化的過程，如果講經濟現代化，就應提出一個人－－賽門•顧志耐（Simon Kuznets），其人與王作榮很相像，他是不用數學，卻是世界最偉大的經濟學家，發明國民所得。他贏得諾貝爾獎的時候出的一本書︰「現代經濟成長」（Modern Economic Growth），副題是︰速度、結構和擴散。據他的說法，現代化成長主要是以科學技術發展，破壞了幾千年以來的傳統農業社會的規矩。這本書談的就是現代化成長的特質，比如說速度，現代國民所得標準提高，人口結構劇烈轉變。從前八○％是農人，現在三○％。人口加速的成長，是現代化的特質，工業革命以後，才帶來全新的成長方法。
第二個叫擴散，從英國開始的工業革命，向世界各角落擴散，從西歐到北美，十九世紀末擴散到東歐、德國、日本，到戰後擴散到現在所謂的新興工業國家。所以現代經濟國家的起飛，實在是工業現代化成長在地域上繼續的結果。
其次來談台灣和中國在現代化發展道路上最大的障礙。如果台灣和中國大陸兩樣都談的話，其現代化最大的障礙，當然是在大陸上的共產主義制度。台灣所以較大陸成功，就在我們採納了一種適合現代化成長的制度。所以消滅共產主義是使中國大陸現代化的一個路。

現代化成長三要素

第三點，台灣在發展過程中的文化問題。顧志耐的書第一章談到文化問題︰什麼樣的文化或文化價值適合現代化成長？他從西洋的歷史中提出三個觀念︰第一個是十四世紀的入世主義，即人對現在活著發生興趣，也是所謂世俗主義。第二個就是十六世紀展開的國家主義，是現代化成長的先決條件。第三個也差不多從十六世紀開始的理性主義，科學、技術和商業資本主義。這講的是理性的分配主義，是說誰工作，誰就得到好處。所以國家主義、理性主義和入世主義是讓現代化發展的三個最主要因素。
過去四十年來，世界上發展最好的地區，都是接受中國文化傳統的地區－－台灣、南韓、香港、新加坡，大陸是放棄中國文化的地區，也就是現代化發展最失敗的地區。所以我們可以說中國傳統文化非常適合顧志耐教授所說的那四個特質。比方中國人非常入世主義，整個的文化就是為現在活下去。西洋的傳說都是戰神、愛神啦，但是中國所有的聖賢，都是跟活下去有關，伏羲、神農、有巢、倉頡、嫘祖，每個人都是跟生活有關係，這和西洋人非常不同。
第二，中國國家主義非常強，兩千年前，中國已有一個大一統政府。在其他地區，像歐洲至今還分成二十幾個國家。中國因為政治統一而成為一個強的力量。為什麼國家主義對現代化生長有助益，因為在這國家，大家可以和陌生人取得和諧，在大的文化觀念統治下，可以彼此合作，陌生人彼此可以來往，這在現代經濟發展非常重要。

結合幻想的自由選擇

第三點就是說，中國傳統文化非常適於理性平等主義，就是機會均等，競爭就是公平，大家都一樣。現代化需要的是理性的平等主義，其核心與中國傳統文化特質相合，要不然我們就不會有考試制度，象徵著公平，誰做的好，誰得到好處。
還想要提兩點，什麼是現代化的生活？據顧志耐的說法，現代化的生活是快速度的發展和結構的變化，這是從經濟上看。而凱恩斯認為，簡單說，現代化生活和傳統生活最大不同，在於現代生活有多采多姿的花樣和日新月異的變化，每天很快地變，就好像女人的服裝一樣。凱恩斯的問題是這些多采多姿的變化那來的？答案是結合幻想的自由選擇。

資本主義與科學並馳

戴國煇︰我想從世界史形成的觀點先來定位一下日本或者台灣或中國的問題。回憶第九世紀時，全世界有兩個大都巿，一是長安，一是現在伊拉克的巴格達，那時可以說歐洲就是邊陲、野蠻的地點。但到十六世紀航海時代開始，葡萄牙、西班牙、荷蘭一系列的大航海，把新世界和舊世界合在一起，世界的有機關聯比以往更密切。在那樣的累積之下，西方的基督教文明才創出以後他們的科學技術和學問的發展，然後是資本主義的發展。很重要的是，資本主義的發展體制一定和科學技術相互並馳。

老大中原觀念阻礙現代化

中國的洋務運動和日本明治維新是差不多時期，開展何以差別如此之大？日本的戰國時代，德川家康之前有織田信長和豐臣秀吉，這三位戰國時代的英雄所做所為仍值得思考。第一個織田信長那段時期，十六世紀葡萄牙人過來，帶來槍，後來在澳門居留下來。西歐發明的槍在日本與中國的遭遇顯然不同，因為中國老大，很難接受。但當時織田信長接受了，甚至後來日本的槍可往東南亞輸出。
豐臣繼續搞太閣檢地，即土地調查，雖不是資本主義方式的，但可說是為邁向資本主義做準備，整理重疊的土地所有，同時確定所有權。另外就是收集刀，將兵農分開，武士得以制度化。
德川實施鎖國，過去認為鎖國是退步，但這不像我們明朝的海禁，他的鎖國是為了向內凝集四個島的力量。但德川算是一個英明的領袖，並沒有忘記對外貿易，雖然鎖國仍然和兩個進步勢力––荷蘭和清朝來往。所以德川的鎖國並不保守，其資訊繼續由荷人得到，並利用乾隆時期中國的文化，特別是儒家的論語變成武士階級的教養。可以說明治維新的主要動力在下級武士，而下級武士不但識字，還有教養，其主要教養在論語，在人際關係的倫理道德武士可以說是知識份子。他們的教養後來變成他們正面的武士道。
另一個是，鐘大部是外國進來，鐘大概是德川前後傳到日本。當時日本的時間觀念，是從中國傳入的一種農業社會的想法，日出到日落不管夏冬，都把它六等分，其六分之一叫一刻。一刻因冬夏有異，鐘的到來把日本人這種想法全部改變。鐘幫他們調整時間，建立時間觀念。所以日本很快便能引進西歐的生產方式。但在中國，鐘是皇帝的玩具，並未普及至一般老百姓。中國因為大，對外沒有好奇心，一向慢慢擴展，不像西歐可以進行航海、殖民地統治。
還有一點是中國空洞的思考。例如說大一統的概念，實際上實現可能只有毛澤東那段時期而已。這種思考方式到現在，台灣大陸一樣。大家有東西、有外匯就滿足了，這絕對和日本人不同。日本一直是求扎實，東京大學很多教授沒有博士學位，他的學問夠份量，台灣我看將來博士學位和垃圾一樣多，所以這種就是只顧、只顧形式，對真正現代化發生阻礙。

形式內涵一致

現代化就是形式和內涵一致的過程，並不只求大家滿足。像是說王永慶先生到大陸投資的議論，說是根要留在台灣，此為一種形式而已。其實台灣往後的問題，不能踩上西班牙、葡萄牙、荷蘭的路子，因為他們搞的只是貿易，僅是一種商業資本。任一社會都有商品經濟，都會考慮效率。但要效率突出而變成一種利潤考慮時，必須等到產業資本出現。產業資本即商品經濟不僅只是流通，而是將生產過程也加在一起時，此時效率要變成利潤率來看。但華僑很難有產業資本，當然其一是客觀條件不夠，政權在人家手，不安，想馬上做二房東，這邊商品拿來，賣到那邊，就是賺這個差價。不會考慮生產是什麼，不會考慮生產真正的效率是什麼。台灣的經濟就是這個問題。留根在台灣現在是政治問題，其實最重要是台灣將來要真正能掌握生產，不是裝配人家的零件，否則這樣的經濟將來是沒有希望的。
王作榮︰所謂現代化應是指一個社會或國家的整體現代化，不單指經濟、政治等個別的部門，但其中應有主從之分，即所謂的領導部門，先從某一部門開始，還不及於其他部門。但一個社會或國家所具備的現代化條件則是各部門共同的。沒有共同的條件，縱令一個部門現代化也行之不遠，例如我國宋朝。

累積社會力突破現狀

歐美與日本的現代歷程不同。歐美是自然成長的，日本是人工加工的。而歐與美又不盡相同。歐是內部自發的，美是主要自外輸入的。歐洲國家的現代化起於人文，先有一啟蒙時期，解放了人類的思想，不受宗教及君權的束縛或限制，於是除了文藝以外，在社會及政治，特別是政治方面，無論思想、制度，都走向了一個開放與民主的局面。另一方面，海洋勢力的開展，對外貿易的發達，以及農業制度與科技的進步，促進了財富與資本的累積及工業科技的發展與交流，大幅提高了生產力，使經濟現代化。而經濟現代化是一個強有力的刺激因素，更帶動了整個社會與國家的現代化。
我們可以說，歐洲的現代化得力於啟蒙時期的思想解放、宗教與政治的改造、海洋勢力與貿易的拓展、資本的累積與技術的進步等因素。總括一句話，也就是人類發展到某一程度所累積的社會力突破了現狀所產生的結果。
至於美國，則為歐洲之移民，無論文化、思想、制度都有移植作用，而經濟發展所需要之資本、技術都可自歐洲輸入，再加上本身之資源及內部發展成長，很自然便成為現代國家。
日本之現代化通常以明治維新為起點，其先天條件有︰（一）日本文化容易接受外來新事物；（二）日本有一守紀律、重秩序、負責認真之傳統，容易由上而下推行新政；（三）維新以後，有一威權之統一的中央政府推行新政，全國亦為一大一統之局面；（四）日本為一單一民族，奮發圖強之心特強。明治維新時所具備之現代化條件︰（一）日本為全面現代化，包括政治、文化、社會各方面，不僅以經濟為限；（二）知道建立法治與各種有關現代化之制度；（三）當時所採取之政策正確。

建立法治社會與制度

以上各國，日本之現代化經驗最值得我們學習︰（一）建立有紀律、有秩序之法治社會；（二）建立與現代化有關之各種重要制度，並認真執行。至於其他因素如科技發展、經濟建設等等都屬次要，祇要上述二條件認真執行，其他有關現代化之設施都可自然衍生發展，自然會形成一現代化之社會與國家。
至於台灣和大陸現代化最大的障礙為（一）農業社會的文化︰(1)只知有家，不知有國；只知私利，不知公益；只講人情，不講法律；只貪便宜，不守制度。(2)文化傳統太久太深，不易改變，不易接受外來文化影響。（二）缺乏強有力的現代化政府，缺乏具有影響力的現代化社會領導階層。

培養現代化生活方式

無論中國和台灣，在經濟不斷發展，教育不斷普及與提高之下，順其自然終有一天走上現代化之路。不過時間落後很多而已。就台灣而言，我們已具備現代化的各種條件，政府及社會領導階層也有促成現代化的眼光、認識與能力，現在的問題是強有力的推動︰建立法治，全面檢討現有制度，徹底予以改進，使其符合現代社會與國家的標準。
現代化並無絕對的標準，只是一種適應人類認為要達到的生活境界與需要的過程，而過程是沒有止境。過去進行遲緩，便是落後；過程快速便是進步與現代化。台灣現在的問題是要加速這種過程，而台灣的過程已有相當的速度了。中國大陸則慢得多。現代化也是一種思想觀念，一種生活方式，一種生活文化，需要慢慢培養，需要根深柢固，急不得。可以移植，可以加速，但是不能超越。台灣的現代化尚未成為一種生活方式與生活文化，但已在培育發展中，中國大陸則還談不上這一點。
表面的現代化，特別是硬體方面，並不是一件很難的事，很容易就可跟上西方國家。問題在軟體方面，亦即思想觀念、典章制度，現在還頗有差距。不過︰（一）台灣已有良好的硬體設施，作為憑藉；（二）台灣已是一個相當開放的社會，比較容易接受西方文化；（三）台灣教育普及，有能力接受西方文化；（四）台灣有一個相當現代化及較有效率的政府與領導人；（五）台灣政治與社會相當安定；（六）政府領導人與部份社會領導人也都有走上現代化的共識，很少教條與故步自封。在這些優勢條件之下，如果大局穩定，內部較為凝固，政治與社會能繼續穩定，而又能採取較正確的政策與做法，則二、三十年之內，成為一個真正徹底現代化的社會，可能性非常之大。
　陳其南︰歐美或日本的現代化成功經驗與台灣相較之下，有什麼差距？有什麼共同性？對這個問題，我們都曉得有不同的理論在解釋，我在這所要提出的是另外一個大家比較忽略的重要問題︰資本主義或近代社會的形成主要來自西歐歷史，而日本是學得最成功的，而美國是西歐的後續發展，一個東方社會、一個西方社會，這中間到底有什麼樣的基礎，提供了日本跟歐洲後來在發展資本主義的時候一些相當好的基礎？

有利的封建體系

有一種說法是，過去日本、歐洲這兩個地區都是封建社會體制，也就是有領主、獨立的城巿、社會階級的劃分，而中國屬於帝國體系，與日本、歐洲完全不一樣。這種封建基礎，由某個角度來看，的確使得日本在接應西方的資本主義發展上，比中國更有利。我為什麼提這個問題呢？因為這與我們今天所留下的問題，甚至未來發展的問題有關。
以對職業的心態而言，中國與日本、西方社會就有極大的差距，而這影響到我們未來的發展。

價值單一

中國帝國的傳統一直持續到現在，我們仍受過去的限制，特別明顯的是科舉制度。我們批評科舉制度是批評它的考試方式，可是基本上人事升遷制度及不同職業的轉換方式，我們還是跟過去一樣，只是說我們不再用八股來考試，而用近代化的制度做為考試題目。但基本上都是一樣的，也就是每個人都永遠不滿他現在的職位，現在的工作。為什麼呢？因為這個社會體系直接提供了單一化、一致化的價值標準，而這是從過去的科舉制度來的。
一個農人參加科舉考試可以變成大官，商人賺了錢也可以變成大官，他考不上可以用買的，所有的標準都寄托在做官這件事上。在這種價值觀念體系下，中國人生活得很不愉快，沒有一個人會對自己的工作滿意，沒有一個人會全心全意的要把自己的工作做好，大家覺得都是不得已的才在這個職位上，如果有辦法就跳到別的職位。
而西方或日本國家，即使做個餐廳侍者也是笑臉迎人，很享受他的工作，其實他的待遇很低，也很勤奮地想往上爬，可是他在工作範圍是很敬業的。為什麼會產生這種差距呢？因為在他們的社會，每個行業有獨立的標準。在各個行業有傑出的表現，跟一個成功的政治家是一樣的。可是在我們的社會還是不一樣，有階層存在。
缺乏維護的觀念
影響台灣或中國未來發展還有一個重要的觀念性因素︰就西方人或日本人不在乎能做什麼？蓋什麼？在乎的是如何維護它，讓它跟原來一樣。在這一點上，中國是不可救藥的。我們從小坐台灣鐵路局火車，每隔一陣子就有新的復興號、莒光號出來，結果最後什麼號都變成普通號，所有都是廁所髒髒的，座椅亂亂的。
由這一點我們可以比較出來，將來有了地鐵、高速鐵路，若沒有維護，持續性觀念的話，什麼都是一樣的，到最後只是台灣人有錢而已。其他如整個精神文明，對事物的看法還是改變不了，而不曉得什麼是現代生活，什麼是現代化，這對台灣人而言完全是物質的東西，但這中間有相當大的差距。
台灣實際上可說是人為災害的天國，一下子到處有火災、一下子到處有車禍，可是報紙雖報導，卻沒有檢討原因在那？例如說要讓飛機不失事，最主要是要一、二十年或三、四十年之中，每一刻不間斷地注意各種細節，鐵路也是一樣，不能有一分鐘的疏忽。

注意內部問題

今天台灣與中國大陸所面對的二十一世紀的問題性質不一樣，台灣所面臨的除了海峽對岸，還有整個世界、整個東亞地區。台灣從經濟層面來講的話，其實跟珠江三角洲已經差不了多少，而且珠江三角洲發展速度實在驚人，照這種步調走下去，它不久會超越台灣。而珠江三角洲的發展，是整合在香港和外界的關係，就好像台灣是整合在日本體系面，換句話說，今後的經濟發展，不是單純本身的問題，而是必須跟整個世界體系、區域體系完全整合在一起。
所以在未來的歷史發展過程，只要方向把握正確的話，我們倒是要多關注內部比較長遠、持久性的問題。
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