理想新社會 — 富裕後的選擇

人們常說，革命會吞噬它創造出來的東西，人類在過去將近二百年的經驗則顯示，經濟發展的成就，常被它發展出來的東西所吞噬。
十九世紀時，資本主義在物質上，曾一度帶給人類空前的物質希望。然而貪婪無度的資本家、不滿的煤礦工人，以及資本主義制度本身宿命式的經濟循環波動，在短短的幾十年內就宣告了它的殘缺不全。
共產主義代替了人類的新希望，那是一個充滿「公平」幻想的國度。但是，過度膨脹的官僚、生活在赤貧邊緣的一般民眾，以及共產主義制度本身注定缺乏的生產動機，證明它也只是一個理論上的大花瓶。
經過將近一世紀動亂的試煉以後，人們似乎開始懂得採取中間路線。
要避免資本家太富有，並不一定要像共產主義者宣示的，鬥垮資本家、對富人課以重稅即可。
要避免經濟蕭條的失業工人成為動亂根源，並不一定要讓大家吃大鍋飯，只要政府能夠擔負起他們起碼的生計……。
新的制度是，人們希望除了個人從事的商業、政治活動以外，政府要對每個人從出生、求學到老死的每一階段做最好的照顧。
這似乎將是一個美好的新國度。
但是，人類理想中的社會，永遠像是觸摸不著的香格里拉。污染、犯罪、投機、交通癱瘓，急遽變動的道德標準……等，並不是人類天性中想追求的。但就像浮士德用他純淨的靈魂交換了魔鬼的誘惑，人們得到了想要的物質享受，社會的壞產物也如鬼魅般附上了我們。人類長達兩世紀追求經濟成長的果實，其實並不完美。
這種種衝突、矛盾，在越短時間內達到經濟發展的地區，似乎越容易突顯。
台灣就在這種歷史衝突的空隙中，生存、發展。
王作榮由台灣過去三十幾年社會發展的觀察發現，縱使台灣一直標榜以民生主義做為經濟建設的最高指示，比起西方國家各種形式的主義制度，民生主義在內容上又是如此完美，台灣竟然也無法避免重蹈西方國家走過的歷史舊路，而且有些問題的病症甚至更嚴重。例如：
為什麼消費者必須要忍受比其他國家更高的日用品價格？
為什麼勞工在工作環境沒得到改善下，還必須忍受資方過低工資的待遇？
為什麼富者房屋連雲，而一般老百姓只能望著天文數字的房價興嘆？
最初，人們在周遭生活的經驗中發出這些不同的質疑，繼而他們開始想得更遠，問題也更大：
為什麼在民生主義制度下還會有這麼多不合理？
社會的公平在那裡？
為了追求經濟成長，我們是否要不計代價？
甚至，不要經濟發展的呼聲也開始出現。
台灣的經濟奇蹟只是一個「不完整的奇蹟」，王作榮如是說。
社會問題牽動人心，經濟發展開始有受影響的趨勢：
勞工開始反擊。
消費者開始抵抗。
街頭運動變成常態。
過去沒人注意的環境景觀，現在不但影響到全國最大企業的動向，甚至演變成政治問題。
政治學者對這些現象擊節稱慰，他們說，這是過渡到民主政治的階段，過了這階段，我們就完全的民主了。一般人也習慣了這樣的口頭禪：社會運動已是一股洪流，沛然莫之能禦。
但更大的問題是，這股洪流要流到那裡去？有什麼理論告訴我們，要到民主政治一定要經過這一階段？誰能保證我們不會過渡到暴民政治或無政府狀態？
當經濟上的成就已經足夠塑造一個富裕的社會時，我們不能再只限於激情地追求物質的滿足而已，改革的層次應該提升，人們必須開始反求諸己，學會做一個「有品質的國民」，這裡的關鍵就在教育。
顯然，台灣正站在抉擇的十字路口。台灣應該如何避免再走冤枉路？如何塑造一個理想的新社會？王作榮將指引一條明智的路。

八/一 均富與社會公平

問：你提到現代化國家的目標之一，是追求社會公平，這跟追求均富的目標是不是一樣？
答：社會公平跟均富是不一樣的。我所謂的社會公平，是指在一個社會中，每一個人都有公平競爭的機會，這背後教育機會均等是一個重要的條件。
在受教育機會相同的條件下，你有能力、夠聰明就憑自己本事去完成大事業、賺大錢。如果是一個愚笨或殘廢的人，即使給他同樣的教育跟競爭機會也學不好，維持不了生活，那並不是不公平，而是天生無法避免的，這時候政府必須設法維持他的起碼收入跟生活，這就要靠一套完整的社會福利制度。
至於均富，其實並不是一個很正確的觀念，如果要按照字面意義解釋，讓大家的財富分配很平均，我個人是不贊同。
一個好的社會跟經濟制度最主要的是，要激發人民追求經濟發展的潛力，努力創造財富。透過正當途徑產生的財富集中，與學問集中在少數人一樣，都是個人聰明才智跟勤勞努力的結果，不應該過分去壓抑它。
在創造財富的過程中，只要能保障每一個國民的基本生活，使他免於凍餒即可，一旦超出這個保障水準之外，就應該放任個人在合法範圍內追求個人的財富。
均富其實是一個永遠無法達到的境界，即使在標榜公平的共產主義社會，也只是做到某些程度而已，而且常常流弊百出，甚至還比資本主義的西方國家更不均富。
問：那均富的真正意義是什麼？
答：真正的均富，既不是貧富差距大小都由市場機能決定，政府不加干預，也不是以政治權力將它壓縮到愈小。
由於人的智慧不同，對工作的態度勤惰不同，對社會的貢獻也就不同，因此他從社會取得的報償，個人的所得當然也會不同，所以貧富應該有差距，只是這種差距應該要有一個適當程度。實際的貧富差距如果大過這個程度，政治與社會便會不穩定，最壞便是製造暴亂或為共產主義製造溫床，像當初的大陸。
但是如果小過這個程度，社會便會陷於呆滯、落後與貧窮，使均富成為均貧，像今日的中國大陸。所以如果有所謂的均富政策，它的關鍵點應該在於如何決定這個貧富差距的適當距離。
問：貧富間的適當距離應該如何決定？有沒有具體標準？
答：差距應該多大並沒有具體的標準。但我認為首先應該確定一個社會維持最起碼生活的需要，而政府必須以滿足全體人民的這種需要為責任，這也是政府社會福利制度的最上限。超過了這個上限，則聽由人民各憑自己的努力與才智去追求，個人所能追求到的最高點與這一點的差距有多大，亦即貧富差距有多大，則在所不問。
換句話說，政府的均富與社會福利措施應該只限於政府運用其權力，保障社會每一分子都能享有這個社會最起碼的生活水準，使他們生存不受威脅，有免於匱乏的自由。超過了這個水準，則是一個在強烈競爭之下，各人力爭上游的局面，沒有任何限制，這樣才可以激發人民的潛力，創造一個繁榮富庶及勤奮進步的社會。
不過，所謂一個社會最起碼的生活水準，並不是固定的，而是隨社會富裕的程度不同。像中國大陸最起碼的生活水準顯然跟我們中華民國的台澎地區不同，而我們又顯然跟北美西歐的國家不同。所以，社會福利措施並不應該有固定的標準。
問：有什麼方法可以使貧富達到一個適當差距的均富境界？
答：要達到這種均富，不外乎兩種途徑：一種是限制有財富的人賺取更多的財富；另一種是「劫富濟貧」，政府用合法的手段從富者手中取得若干財富，再將它分配合貧者，例如課稅。
第一個方法雖然常被一些國家所採用，特別是常誤用民生主義裡節制資本主義的我國，但是因為那明顯會妨礙經濟成長及整個社會財富的生產，所以幾乎所有的經濟學者都不贊成。
另一個方法則主要是對富者課取重稅，及實施社會福利制度。現在幾乎所有的西方進步國家都走上了這一條路。
問：這些年來西歐許多國家因為大量實施社會福利措施，給自己帶來一些不好的結果，例如財政負擔太重，人民不願工作，寧可靠救濟金過活，以致生產力低落，在這種情形下，我們還應該實行社會福利措施嗎？
答：採取社會福利措施是世界共同的一個潮流，我們無法避免。現在的問題，不是政府應不應該實施社會福利的問題，而是如何實施及實施到什麼程度才是恰到好處的問題。
所謂社會福利措施並沒有一個固定的標準，它實行的程度應該隨社會的進步程度而定，最主要必須視一個國家經濟負擔的能力而決定。
歐美國家之所以產生沉重負擔，是因為做得太過度了，這是對社會福利措施觀念的認識不清。
我們則是根本沒有社會福利制度，加上稅政落後，結果是富人課不到稅，窮人得不到照顧。我們解決窮人的問題常常是靠捐錢，這是落後國家的方法，不屬於現代化的國家。
問：如果要避免重蹈歐美福利大國的路，在實施社會福利制度的時候，必須有什麼樣的正確認知？
答：社會福利措施不是義賑，不是救濟窮人。社會福利措施窮人最需要，受惠最大，這是沒有問題的。但社會福利措施的對象應該是全體人民，包括富人在內。其主要目的是在保障全體人民的最低生活水準，使他們不受現代複雜經濟社會中超出個人應付能力的災害威脅。例如通貨膨脹、經濟蕭條、大量失業、年老無依、意外傷害等，這些後果都不是個人能力所能解決的。所以政府要負擔起這個責任，建立一種制度，讓每一個人在這種困難下，使其基本生活能夠不受影響，讓每一個人都有起碼的安全感，有免於生存威脅的自由。所以社會福利制度在現在這樣一個生活緊張、情緒浮動的工業社會，可以說是一帖安定劑。
另外社會福利措施在本質上也是平均社會財富的一種手段，即課取有餘，以補不足。所以社會福利措施應該是任何經濟制度的一部分，也是現代國家國民的一項基本權利，只要是國民，都可以享受。
儘管如此，我們必須認清一點就是，社會福利措施雖然可以保障窮人的基本生活，但不能減少窮人或提高所得。減少窮人只有一個途徑，那就是給他們工作。換句話說，加速經濟發展，使人人有工做，然後人人有飯吃。
問：你認為那些是目前我們最迫切需要實施的社會福利措施？
答：至少要有四項：因應經濟衰退或恐慌的失業救濟、解決老人問題的養老救濟、全體民眾都適用的醫療制度，以及下一代子女的義務教育措施。我們不必像國外那樣把福利做得過度，連結婚、房租津貼、以及生育子女都有津貼。依照我們現在經濟能力跟社會發展情形，能做到這幾個項目就很不錯了。

八/二 社會運動的洪流

問：這幾年在台灣，勞工、環保跟消費者這三個社會運動發展迅速，成為影響社會的一股龐大力量，對於這種社會運動的興起跟發展，你個人有什麼看法？
答：我從兩個角度來談社會運動。
第一、這三個社會運動，是經濟發展之後必然會產生的結果。
第二、這三個社會運動背後所隱藏的問題如果不設法解決，將來一定會影響整個社會安定，進一步危害經濟發展。按照歐洲、美國及日本的發展情形來看，這些國家國內雖然也有勞工、環保運動，但經濟照常成長，社會仍然保持安定，可見這類問題還是有辦法解決的。
假如我們的政府是一個有遠見的政府，當初看到歐、美、日這些國家的發展經驗，就應該及早設法避免步他們的後應了。但是我們不但當初沒有防範未然，到現在這些運動都已經發生這麼久了，也還不見具體的政策或立法出現，讓解決問題的機會日日溜去。現在只好趕緊從各個運動的背後去找出問題癥結來解決了。
問：先談勞工運動的問題，這幾年台灣的罷工及勞資糾紛問題有趣來越嚴重及複雜的趨勢，為什麼會變得如此？是勞工與以前不同了嗎？
答：勞工並沒有不同，改變的是客觀的環境形勢。在分析客觀形勢之前，我們先必須了解勞工階級的力量有多龐大，才能明白問題的嚴重性，這可以從三方面來說：

最大的社會階級

一、就社會方面來說，在將近二千萬人口中，勞動人口約有七百五十萬。我們通常所稱的勞動界，係指在工業與服務業中工作的人口而言，總數約有六百萬，約為總人口的三三％。以社會階級來說，這應該是最大的一個社會階級，如果形成一個團體，應該是最大的一個團體。
二、就經濟方面來說，我們已經是一個完全的工商業社會，勞工階級在所有重要生產中，都居於要角地位，策有差池便可招致經濟上的重大損失，這在其他進步國家乃是常見之事。因此勞工、資方和政府已被認為是一個國家或社會的三大主角，其影響力與重要性可想而知。
三、就政治方面來說，這是一個最大的選舉集團，估計選票占總票源的比例當遠超過五○％，因而對政客而言，是一個最大的政治資源。
這樣一個龐大的階級與力量，過去一直都能配合政府在安定中求進步的政策，成為台灣安定與繁榮的主要貢獻之一。但是形勢改變後，這股力量如果導引不好，也可能成為動亂的根源，水能載舟，也能讓整條船翻了。
問：那麼勞工現在面臨的客觀形勢與過去有什麼不同？
答：第一，過去整個國家都在戒嚴體制之外，雖然政府非常審慎地實施戒嚴法，盡量縮小範圍，但仍有若干在平常時期屬於正常情形的活動，在戒嚴體制下則予以禁止，例如罷工權利的行使便是如此。
現在戒嚴法已經取消，伴隨而來的是過去將近四十年來未曾出現的一些活動。這些活動可能持續，也可能停止，端在政府的政策及整個環境如何。但是不管怎樣，這是一種新形勢，一種新可能。
第二，過去沒有有力的在野黨去刻意的組織勞工，爭取選票；即使有人有這種意圖，也為法所不容，現在形勢卻不一樣了。
可以預料的，在未來的競選活動中，爭取勞工選票將為競選的重點之一，而那一個政黨能夠得到大多數勞工階級的支持，在競選中就會居於相當優勢。
第三，在過去將近四十年中，勞工階級對於爭取本身的利益，多半居於消極、被動的地位，這不一定完全是受戒嚴法的影響，還有許多經濟與社會的約制因素。現在情形不同了，因為：
1.過去經濟不發達，就業機會不多，現在機會多了。
2.過去社會溝通的管道不足，妨礙組織活動，現在管道多了。
3.過去勞工階級比較貧窮，忙於應付生活，現在比較富裕了，而且知識水準與自覺性也隨著富裕而提高，較有能力與意願爭取本階級的利益，這種能力與意願且將不斷加強。
4.過去缺少在野黨有目的的去組織與運用這一龐大的政治資源，現在勞工階級可能在鼓動之下，積極的追求本階級的利益。
這每一點都會使勞工階級對於爭取本身利益，改採積極、主動的態度。
在這種新的客觀形勢之下，勞工階級是否能像過去四十年那樣，成為經濟安定與繁榮的主要貢獻者，或是在新形勢的激盪之下，發生負面影響，就要看政府決策如何。如果決策得當，則這股力量必然可為國家與社會所用；如果不得當，局面便難料。正如一股洪流，可以富國利民，也可以氾濫成災，就看如何去約束、去利用而已！
問：在這種新的情勢下，政府應該如何做，才能避免勞工問題對經濟造成負面的影響？
答：這可以分從四個方面來談。
第一，決策階層必須要真正體認到國家新形勢的來臨，及新形勢下勞工問題的嚴重性，然後在觀念上、政策上、制度上、行動上，及人事上作徹底的更新，過去的整套架構都不能適應新形勢。
第二，在制定政策上，必須承認勞工的若干基本權利，如罷工權、集體交涉權、工會組織權、生存及生活保障權、工作環境權等等，將其適當地納入政策之中。
這種保障不是任何政黨或政府所能給予的。任何政黨或政府所承諾的勞工利益與福利，都沒有勞工自己擁有這些權利所能取得的可靠與適切。
因為這是勞資雙方在勢均力敵下，對抗與妥協的結果，最符合實際的情形，最能為雙方所接受，資方不會多給，勞方不會少要，是以常在平衡狀態中；靠政黨或政府的給予，是一種舊觀念、舊政策，完全不了解現代勞工運動的趨向與實體操作。
決策階層必須要了解，政府不主動給予，勞工在新形勢之下會爭取，而一旦到了爭取的地步，政府就是輸家。決策，必須要制機先。
第三，廣事收集進步國家立法，根據前述政策，立即進行立法及建立制度，同時訓練培養執行法律及制度的人才。我們雖然有勞動基準法，但那是一個不完善的法律，而且也只是一個基準法，距離一套勞動主法還遠得很。
第四，我雖然強調勞工問題的重要性，及主張應該給予勞工應有的基本權利，但絕不主張偏袒勞工，給予勞工過度優惠的待遇，損害資方應有的利益。我所主張的是，政府應該扮演一個中立角色，平衡勞資利益，維持勞資和諧關係，基本觀點仍是國家的整體利益。
雖然目前決策階層已經知道勞工問題的重要性，在行政院下設立勞委會，這當然值得稱讚。但是在國家新形勢下的勞工問題，不是成立一個較高層次的主管勞工事務的政府機關便可解決的。這只不過是一個開端，要走的路還遙遠得很。
問：資方應該要如何做，才能避免勞工運動影響到企業正常營運？
答：資方應該要認清楚，在快速的經濟發展下，低廉工資、缺乏勞工福利的時代已經過去。強行壓抑工資與福利，終必導致勞工生產力的下降及生產成本的提高，以致得不償失。反之，給予勞工應有的工資與福利，將是提高生產效率的重要途徑。
任何生產營利行為，都離開不了資方與勞方兩大因素，資方擁有資本，勞方擁有勞力，處於對等的地位，合則兩利，離則兩敗，無分輕重。所以資方不能對勞方加以輕視，更不能加以壓抑剝削，而必須平等相待，有利共享。

從天堂走向人間

事實上，長久以來，台灣一直都是資本家的天堂，台灣勞工的工資不斷提高，工作環境不斷改善，並不是勞工主動爭取的，而是在勞工缺乏做工的意願及流動性大的勞工市場壓力之下，資方才被迫調整的，所以這種提高與改善永遠落後了實際情況一步。
然而現在的情勢已改變，我們要勸告資方從天堂走向人間，面對現實，在政府主持領導之下，共同訂出一套切合實際需要的勞工法規，不要純粹站在自己利益的立場，狹窄的、短視的去反對與自己既得利益有損的條文，侵害勞工的基本權益。
一個生產事業的存在，如果建立在壓低工資和福利的基礎上，我們寧願不要這種生產事業；一個經濟的發展與繁榮，如果建立在長期剝削勞工與低廉工資的基礎上，我們寧願不要這種經濟發展與繁勞。
今後資方所面對的是，一個現代的勞動集團所應享有的待遇，假如這種待遇會增加成本，那就要將它計算在成本之內，以決定投資是否合算。
以前的所謂有利投資機會，有許多是剝削勞工的應得利益而來，不是真正的有利投資機會，這種機會的存在是不正常的，不存在或消滅掉才正常。
問：勞工在爭取自己權益時，應該有什麼認識？
答：勞工應該了解，勞動階級工資的真正的提高，生活的長期改善，決定因素還在勞工本身生產力的進步。
在為本階級爭取權益時，不要作超出資方能力負擔的要求。須知資方必須有適當的利潤才肯投資，有資方肯投資，勞方才有工作機會，所以任何的要求都不能使資方投資報酬過低。
此外，全社會經濟福利，特別是勞工的經濟福利，基本上有賴於經濟的高度發展與繁榮，而這又有賴於企業家與資本家的領導與投資。所以對勞工利益的爭取與保護，應該有一個合理的限度，不要使經濟發展與繁榮受到阻礙。
事實上，從長期的觀點看，勞資的利益都應該是一致的。

　在任何生產行為中，勞力與資本都應該共同認識到，勞力與資本都是不可或缺的生產要素，資方出資本，勞方出勞力，兩者對於生產具有同等的重要性與貢獻，因此都應該得到應有的報酬。

　唯有在雙方都能得到應有的報酬下，才能保持長久的和諧關係，雙方及整個社會才能蒙其利。如果有任何一方向對方作過度要求，使對方處於受壓榨與被剝削的地位，則無論作過度要求的是資方或勞方，都會破壞和諧，使生產不能順利進行，使雙方都蒙受損失，最後整個社會也會受到損害。

　縱使做過度要求的一方可能獲得暫時的勝利，遂其所求，但不久便會因為對方的不堪忍受而使這種強求結果成為泡影，歸於破滅。

經濟活動為消費

問：與勞工運動同時發展的另一股潮流是消費者的保護運動，為什麼消費者的利益必須要經過保護？
答：純從經濟的觀點來看，人類一切經濟活動的最後目的，都是為了消費，因此個人、團體以及政府一切經濟方面的努力與行為，最終也都是為了消費。
當然，我們可依照消費的性質而分為物質方面的消費、精神方面的消費、安全方面的消費等等，但其中最大部分，也是最重要部分，是物質方面的消費。

那麼消費者是誰呢？是一個社會的全體人民。所以我們心目中所謂的保護消費者的利益，實質上就是保護全體人民最終及最重要的經濟利益。
了解這一點，才知道保護消費者意義之重大，也才知道這不是少數人的事，而是每一個人的事；這不僅是民間的事，更是全社會與政府的事。
為什麼我們必須主動來保護消費者的利益？這是因為在農業社會裡，消費者的利益是有保障的。因為購買力低，消費品的種類非常簡單，而且都已建立了統一的水準，不會離譜的。
由於生產和交易都在鄰近的區域內進行，主顧是固定的，彼此間有交情，唯有貨真價實、童叟無欺，工商行號才能立足。那一家要欺騙顧客，便會一傳十，十傳百，立刻惡名遠播，吃虧的還是偽造者自己。
可是現在已進入工商業社會，新商品層出不窮，種類動以萬計，分別來自遠近不同的千百家製造商，再加上多層次的經銷，顧客和產銷者之間根本漠不相關。在這樣複雜的情形下，如果要消費者自己去明察秋毫，貨比三家，豈不是太危險，太沒有保障。

貨不真價不實

問：依你看，國內在保護消費者福利的立法及制度做得如何？
答：國內的消費市場可以說是到了極端混亂的程度，消費者幾乎就像是無依無靠受盡剝削傷害的孤兒。就以一般購物最起碼要求的「貨真價實」而言，國內都沒有達到。
就「貨真」來說，冒牌偽造，公然欺騙，無所不用其極，而且大公司小商店有志一同，甚至連情治機關的福利社都參加在內。害死人、傷害人的固然時時發生，而慢性傷害，死人、傷人於無形之中，則更是無所不在，使人防不勝防。
再就「價實」來說，我國應是獨占與聯合獨占最多的國家，所有重要民生必需品及家庭日用品，幾乎都在獨占或聯合獨占之下，而且是公然聯合，一致抬價，毫無顧忌。如果說中華民國是獨占者與聯合獨占者的樂園，毫不為過。就是因為這個理由，在國際物價有點波動時，我們的物價總是作超幅度的反應。
問：為什麼國內消費者市場會變得這麼混亂沒有法紀？
答：造成這些狀況的原因，一方面是商業道德的低落；另一方面，更基本的原因是政府的怠忽職守與保護既得利益。
就怠忽職守而言，往往是出了事，政府密不公布，消弭於無形。縱使在不得已情況下施以懲罰，也是點到為止，剛好鼓勵再犯。
例如幾年前曾發生過一件案例，消費者文教基金會檢驗出沙士含黃樟素，衛生主管機關不但未對廠商嚴加究辦，卻斥責該會無權檢驗商品；而黃樟素超過法定標準未被發覺，更是官員明顯失職。
就保護既得利益而言，國內耐久性消費財如汽車、電視、錄放影機、冷氣、冰箱，及紡織品、成衣等，都在政府「保護民族工作」政策下，以聯合壟斷方式，任意的抬高價格，任意的剝削顧客，使我們的物價水準遠高於其他進步國家。
另外，沒有嚴密的法令保護也是一大因素。到現在為止，我們都還沒一套像樣的消費產品安全的法令，也沒有一套公平交易或防止獨占與欺詐的立法。這在進步工業國家都是立法完備的，而我們雖然常自稱邁入現代進步國家，卻連這樣的基本法令都沒有！
問：未來應該如何做才能確實的保護消費者大眾的權益？
答：從長遠看，政府還是要從立法著手保護消費者。沒有法律的強制力，是不足儆刁頑而維紀綱的。過去我們有什麼不二價運動、商品標價、商場禮貌、正字標記等等，區區運動或一紙證明，又如何能與商人強烈的賺錢慾念相對抗。而保護消費者的立法，必須作通盤而完整的考慮，不要枝節零星，給人「打游擊」的印象。
至於制定法律的尺度不妨從嚴，有人說我們的社會發展還沒有到一定程度，法令太嚴會影響工商業發展。這完全是不爭氣的想法。如果工商業的發展建築在犧牲廣大消費者利益的步調，一般都遠落在社會的進步之後，立法時嚴密一些，又有何不可？

嚴格立法和執法

有了法令之後，如何執法也是重要問題。如果有法律、制度而不認真執行，等於沒有，甚至使犯法的人養成一種藐視法律的態度和習慣，比沒有法律更壞。
由於保護消費者的內容涵蓋廣泛，執法機關如何劃分職責也應考慮。譬如工業局主管製造、商業司主管販賣、標準局訂立規格、檢驗局檢查品質、衛生署司職保護衛生健康、警察單位負責取締。
機構既如是之多，彼此間應如何協調，以免互相矛盾，互相衝突，或者要管則大家管，要不管則大家不管的現象。同時，如果要某一機關管，就要給予某一機關必須的編制和配備，使它能真正發揮力量。
問：對於另一個與勞工、消費者運動同為現代三大社會運動之一的環保運動，你認為我們可能同時兼顧環保及經濟成長嗎？
答：我並不贊成為了發展經濟而犧牲自然景觀或環境，但是我也必須強調：對生態環境的保護，不應該妨害到工業的發展。唯有工業發展才是我們經濟未來唯一的出路，而經濟有出路，我們全體國民的生存才能得到保障，生活水準才能提升，國家才有前途。
台灣未來要注意的，應該是在經濟前發展前提下，將污染盡量減少，而不是為了環保至上，置生計於不顧。
熱心於國家公園及生活環境的人士最常提到的動人口號，是「地球只有一個，我們不能破壞它」，或「我們要為子孫保留一片乾淨地」。這些口號是不錯，是很有道理，問題在於上帝分給我們的這一部分地球太小了，我們要靠它吃飯，不能留著觀賞。我們是要吃就難有看的，要看就難有吃的，吃與看不可兼得，我們究竟是選擇吃呢還是選擇看呢？
問：還到工業發展與環境保護無法同時兼顧時，應該選擇那一個？這中間有沒有衡量標準？
答：關鍵完全在於代價或成本孰高孰低的問題，讓我用過去兩個外國的例子來說明。
美國懷俄明州的煤礦藏量既豐，品質亦佳，開採成本尤低。在一九七三年能源危機後，以煤代油的說法很興盛，美國也有主張開採該州煤礦的人士，但都被該州堅決反對，提出開採一噸煤礦必須填下一噸泥土的條件，結果未曾開採。
美國阿拉斯加州有豐富油礦，但因舖設輸油管至港口會破壞自然景觀及污染環境，因此一直不能開採。一九七三年能源危機後，美國政府立即決定開採，並舖設油管，現在已經大量產油。
同樣是開發能源以應付危機，但所採取的政策截然不同，前者為顧及環境而不開採，後者則不顧及環境而要開採，關鍵單在一個代價或成本問題。
美國對懷州煤礦之所以不開採，是因為能源危機未曾達到應該開採程度，不值得付出高代價去開採，於是維護自然景觀及防阻環境污染重要。一旦危機超過可以開採的程度，必然立即開採，而無所謂環境與景觀了。
美國之所以決定開採阿拉斯加石油，是因為能源危機已達到一種程度，值得犧牲環境與景觀去開採。
由此可見所謂環境與景觀問題，也是一個代價與成本的問題，要避免環境污染與維護自然景觀當然可以，問題在於付不付得起這個代價。付得起，儘可講求環境污染問題與自然景觀問題；付不起，便只好現實一點，將環境污染與自然景觀擱置一邊了。
另一個例子是美國IBM公司擬在費爾蒙州的威利頓市設一家規模龐大的工廠，受到該市居民的強烈反對，認為會破壞該市環境及自然景觀。IBM公司除了保證不會破壞環境及景觀外，並答應負擔該市居民部分銷售稅，遂被該市居民所接受。
現在IBM公司設在該市的工廠，不但未曾破壞環境景觀，而且對該市環境及景觀的維護，就業及經濟繁榮都有極大貢獻，至於減輕稅負則猶其餘事。可見反對有時係基於先入為主的偏見，未曾作過理性的分析與判斷，如果經過理性分析與判斷，結論可能完全不同。
問：跟隨著經濟的發展，國內的社會風氣卻一直沒有辦法提升，例如經濟犯罪、逃稅、投機、奢侈……常常是我們在談到經濟成長之餘的一個缺憾，你也曾以「不完整的奇蹟」來稱呼我們這個社會，而許多人斷定這些惡劣現象都是經濟發展惹的禍，你認為呢？
答：經濟發展與目前社會的惡劣風氣沒有必然的因果關係。套句我說過的話，我嚮往像羲皇之世那樣的夜不閉戶、路不拾遺，更懷念三十年前台北乾淨的社會生活，但我也要現在的物質生活水準，我更衷心的支持及讚揚經濟發展。
　其實就經濟發展的程度及時間來講，我們遠不如北美、西歐及日本，而在這些國家，鄉下地區或甚至若干大城市仍然是夜不閉戶，路不拾遺，生活環境仍然是整齊清潔，秩序井然，而人民之遵守法律，生視職責，嚴公私群已之分，實在令人欽佩。
不僅是這些進步「古國」，即使是新開發的地區如新加坡、香港，也頗有進步「古國」之風。這些都是鐵的證據，證明經濟發展與社會進步並不衝突，有時還是齊頭並進的。
問：那麼，為什麼台灣才走上經濟發展之路，社會卻變得一團混亂呢？
答：原因在我們的轉變太快了。如果我們不是在三十年的時間內完成這種經濟上的革命性突破，而是經過一百年或更長的時間逐漸進化，我們自然能發展出一套和我們的生活環境與條件相配合的思想觀念與行為準則，那麼我們的整個社會結構便會作有秩序的轉移，而不致於像現在這樣紊亂。
現在台灣所以會這樣亂，主要是我們僅以三十年的時間，便大量改變了生活環境與條件，這是一次革命，不是進化。我們拋棄、破壞了舊的思想觀念與行為準則，但另一方面卻沒有建立新的準則，因此陷於混亂狀態，大家無所適從。
另一個原因是由於人性的弱點，總是撿最便利自己行為、最有利自己利益、最容易採行的道路走，於是我們便將舊文化中的優點拋棄，劣點保留下來，應用於新的生活環境中。
至於對外來文化或新的思想、行為準則，也是見有利於自己的便接受，不利於自己的便排斥，結果反而是壞的部分吸收得較多。兩者合在一起，便造成了現在的混亂局面。
問：那麼應該如何改善這麼紊亂的社會風氣呢？
答：我一向認為經濟發展是整體性，所謂整體即包括文化在內。是什麼樣的文化，便會培育出什麼樣的觀念，是什麼樣的觀念，便發展出什麼樣的經濟。
要改善文化或改變民間的觀念以適合現代經濟發展的需要，基本上還是政府的責任。這可以從三方面著手。
首先政府必須要有一群了解這種關係的決策官員，他們只須專注於如何改造觀念、建立制度、培養風氣，從而塑造一個新文化，至於那些枝節性的技術問題則交給次要的人員去辦理。這種決策官員多半都是不世出的大思想家或大政治家，也就是所謂的人才。
其次是立即著手改革教育內容，不要再教導希聖希賢、敬忠敬孝那一套內容，在一個現代社會，不能有太多的聖人、賢人，也不能有太多的忠臣孝子，太多了社會容納不了。
我們社會目前最需要的是好公民，所謂好公民，一定會遵守法律秩序，盡忠職守，明白權利義務關係，具有獨立奮鬥精神，服從團體領導，善於與人合作共事，及誠實守信。
未來台灣的基本教育一定要從這些方面去著手，而這些方面的教育都要能與日常生活相印證、相配合、看得見、模得著、用得上；不是像那些希聖希賢與敬忠敬孝的教育，若非太虛空玄妙，就是做不到，再不就是與現實生活脫節，使得學的人不感興趣。
此外，我們要盡快著手建立一套適合現代經濟發展的制度，包括制度的形成與嚴格的遵守。這套制度就像一部推動經濟發展的機器，一旦發動之後，經濟發展便會自動自發的向前推進，這時政府只需要隨時保養修理，遇有必要，只要更新機器即可。
有這樣一批官員，建立了這樣的教育，形成了這樣的制度，一個適合於現代經濟的新文化便告完成。在這樣一個文化中，民間自然會從事經濟發展的工作，但是在開始時，必須要政府領導建立這樣一個文化，所以我們說改變民間的觀念是政府的責任。

八/三 百年大計─教育

問：你提到我們需要改善教育，你認為台灣現在的教育問題到底出在那裡？

答：主要有三方面，第一是現在國內各級的學校教育包括幼稚園、小學，都商業化了。不僅私立學校辦學店很普遍，公立學校的教師私底下補習也已習以為常。大學教授雖然比較少補習但是很多是兼差、做生意。

這種情形在國外，甚至以前我在大陸唸書時都不會發生。而這主要是反映台灣社會的現實狀況，由於工商發展快速，很多老師把持不住，想追求更高的物質生活，才會如此。

不與現實脫節

教育的第二個問題是，教育的內容與現實脫了節，現在學校裡面很多的課本根本是不必要的，不是與我們現在的社會實際狀況不符合，就是太過空泛、崇高。
例如以中、小學而言，我們現在很需要國民守法、注意公共利益，那就應該從小學起開始灌輸這種觀念，從音樂或體育各種課程裡去訓練一個學生命作、合群的精神，而不是教他們那個偉人多偉大或革命的歷史多重要，這些只應該當作輔助教材，供課外自己研讀。
我們現在社會缺少的是有品質的人，而不是偉人、賢人，所以基本教育內容應該是要改造一個人的品質，提高他的素質。我們現在的教育只重升學，一切為升學，忽視了社會的現實需要。
另外例如我們大學裡的社會科學教科書，很多理論都是抄自國外，老師上課的內容也多以國外的經驗為主，對於我們自己的現狀了解非常少，這也是與現實脫了節。
我記得曾經有美國教授笑我們怎麼對美國的情形比他們熟，這是很可笑的事。理論家當然有需要，但是訓練了一大批不懂自己國家社會狀況的理論家，則只能空談而已，我們辦了那麼多大學，卻常感人才缺乏，主要就是這個原因。
第三個問題是我們學校的硬體設施太缺乏、太落後。你隨便到台北一所國小，都會發現好像走忠孝東路上面，學生太多，老師太少，校園太小。這個問題其實已經存在很久了，以前我們還可以藉口推說沒錯，但是台灣現在這麼有錢，幾年來學校的設備反而越來越差，這就說不過去了，是一個很可恥的現象。
問：但是政府每年預算的增加都很有限，而且現在各個部門都搶著要分配到更多的資源，在這種情形下，我們應該如何增加教育的資源？
答：雖然政府能動用的資源有限，但是如果每一筆花費都能有效運用，我們應該可以挪出很多經費到教育上。
例如過去政府浪費太多錢在工程上了，像台北地下鐵，從最初的六十幾億追加到二百多億，想想看，這筆錢如果省下來，能夠改善多少台灣的教堂？這還只是其中一個浪費的例子而已。另外像國防預算，也是一個可以動用的資源。
我們現在的國防預算比例的確太高了，雖然我常常強調國防對台灣的重要性，但重要性是一回事，這並不表示要把大部分的資源都用在國防上面，況且國防經費有很多都浪費掉了，採購的浪費不說，例如像現在的兵役制度，其實根本不用服二年役，因為幾乎有一半時間都浪費了，而且年輕人的志氣也被消磨掉了。我建議打個對折服一年就夠了，這樣可以省下很多錢來辦教育。教育是百年大計，是一個國家的根本，不應該有限制，也不應該遷就任何短期的問題。

中央政府統籌

問：要改善你提的這些教育問題，應該由地方或中央來做？
答：一定要由中央政府統籌負責。一方面台灣就這麼大，中央辦起來跟交由地方去辦差不多；另外主要是現在主要的財源收入都在中央政府手上，真正辦教育要動用很多錢，而地方政府根本沒那麼多錢可以使用，即使有很好的地方官員想辦好教育，也沒有能力辦。
中央政府的官員可以組織一個規畫委員會，針對全省各地區各級學校教育的需要，做一個仔細規劃，再交給地方官員去執行。
中央政府官員，尤其教育部長，應該好好認真思考這個問題。過去中央的官員對教育問題都太漠不關心了，每個人都跑去搞政治，實際上，教育才是國家未來的命脈。
問：台灣即將實施十二年國教，在這新起點，你能不能談談，教育的最終理想應該是什麼？而未來實施十二年國教時應注意那些？
答：我認為教育的最終理想，主要在提高一個國家國民的平均品質，一個國家如果只有經濟發展帶來的物質文明並不夠，要有夠品質的國民，才能算是現代化的國家，而教育就是在改善一個人的品質。
在這個理想之下，我個人認為教育的目標是應該有階段性的。
例如，國中、國小教育的基本目標，應該是要培養一個健全良好的國民，因為全體國民健全，國家自然健全。這個階段的教育，也就是未來我們要實施的十二年國民教育的著眼點是整個國家的利益，個人前途與發展並不是重點。因此我們不應該期望在這個階段的教育中培育出偉大的科學家或聖人，也不需要在這時候就傳授他謀生的技能。
我所謂的健全國民，應該要身體強健、性情活潑，能與別人合作、能尊重別人意見，並懂得如何扮演自己的角色，這些都是一個健全國民必需的品質。一認清這個目標後，我們的課程就要父對這個目標去設計，多加強音樂、體育、美術……課程，我們現在的課程在升學主義下都完全扭曲了。
這個階段過了以後，則分為兩條途徑。一種是高等教育；一種是職業教育。職業教育的目標在適應經濟發展及一般需要，訓練一般性的技術人才，使他具備個人謀生的技能。

提昇人類水準

高等教育的目標則是在提高國家乃至全人類的文化水準，一個比較高級的職業人才與知識分子，都是從這個階段的教育培養出來的。例如科學家、工程師、律師、作家以及記者等。所以接受這個階段教育的人，智慧都必須達到相當水準，而政府對這類教育，也應該按國家經濟發展的程度，或者整個國家負擔的能力大小，有所限制，但是一定要提高品質，使高等教育成為國家進步的真正動力。
實施十二年教育是一個必然的趨勢，這與未來台灣的經濟發展及經濟升級有很大的關係，因為唯有更的的教育，才能使高級技術容易被社會大眾接受，並且普及社會，也唯有在這種條件之下，經濟發展才有深厚的基礎，可以自主的創新或無限的延續下去。我們最近不是常談台灣的競爭力嗎？這就是台灣未來的競爭力。