不是施捨，也不是反攻 — 「天下」大陸政策座談會

主持人：殷允芃（天下雜誌發行人兼總編輯）
座談人：沈君山（行政院政務委員）
　　　　康寧祥（立法委員）
　　　　馬英九（行政院大陸工作會報執行祕書長）

　沈君山：最近大陸上的政治變化是許多轉折中的一折，還不到蓋棺論定的地步，而且，北平怎麼變，並不保證外地就一定一樣的變。到目前，政府的反應，也受到海外一些關切人士的責難，但我覺得基本上是正確的，政府和個人不一樣，要負整體責任，要考慮各種因素，不能憑情緒跳腳，而且海外和台灣的立足點也不相同，盡從一方面想，也是不公平的。
　現在最重要的是今後怎樣做，這一次大陸的學運，和它所引起的一連串事件，給我們贏得海外和大陸知識分子民心最好的機會，無論怎樣民族意識強烈的人，也認識到今天台灣能夠與大陸分開存在，實在是不幸中的大幸。
　我在民國六十五年的一篇文章曾經說過：「今日台灣安定小康，社會欣欣向榮的存在，便如黑暗中的燈塔。說老實話，以我們有限的物力和社會上安樂自得的心理，共產大陸若是陽光燦爛，這座燈塔便無用武之地，但若是黑暗混亂，便卻是鼓舞指引的大力量。」十幾年後，這幾句話，依然可以再說一遍。所不同者，今天我們在民主自由道路上，已前進了一大步，而兩岸的資訊交流，也正逐步開放，所以，今天我們扮演的角色已不只是燈塔，更是火種。
　經過這次動亂，許多優異的大陸菁英知識分子，和海外的留學生，也會這樣期望我們，今天政府實質上可做的事也許不多，但是假若我們能負責任的、具體實在的，說出我們對中國未來發展的看法，而且明白指出自由中國所自期扮演的角色，我想，不但對他們是很大的鼓舞，也還能贏得他們的認同。
　這幾天，因為對大陸政權的失望，也有建議關閉兩岸交流途徑的。我想這只是一時情緒的反應。我們應該更積極。我們常聽說，「開放的腳步要看中共的回應而定，」我想，這只能限於部分措施，畢竟我們的開放，也有為我們自己民眾、也有為大陸民眾的，也許可以分為三類：
　一、與政治關係不大、但我們的民眾希望的，如探親等，應不予限制，畢竟五、六十萬人旅遊的、進香的，對於傳播台灣經驗和對大陸社會的衝擊，主要是富裕印象吧，是有很大幫助的。
　二、對促進大陸開放有幫助的，如記者採訪，應予鼓勵。大陸的新聞是如此封閉，而同文同種的台灣記者是如此積極自由，這是多麼大的鼓勵刺激！我想，經過亞銀到學運的經驗，將來中共當局對我們記者的活動會有若干限制，這也是我們預為籌謀的。
　
政治對話
　
　三、真正要看中共回應的，是經貿投資等與國家建設有關的。進一步有計畫的發展，不但要看中共對我們「善意的回應」，更也要看中共當局本身的性質，畢竟我們是華人世界的一員，當中共一步步的走回頭，全世界的華人，甚至一些民主國家都在考慮做怎樣的經濟措施時，我們卻還在商言商的大做生意，我們的立國之道究竟何在呢？
　康寧祥：四十年來，在台灣的國民黨，在大陸的共產黨都持續不斷地利用國家機器，從中央到地方，動員群眾、社會，來進行醜化對方的工作。所以到今天，我們有很多想法、觀念，都深受這四十年宣傳教育的影響。到了前幾年進入第二階段，觀光、探視、轉口貿易，突然從仇匪、恨匪，轉變成大陸熱。這種一正一反，我們總覺得非常矛盾，昨天那麼恨匪，今天卻這麼親密。到了這幾天，不滿共產匪幫的學生運動風起雲湧，連不久以前我們覺得可愛的小鄧，也馬上變成醜惡的老鄧。我們也不能忘記，海峽兩岸的和平共存、關係正常化也是必須考慮的，在我們這一代需要解決的。因此，我有一套長期、中期、短期的看法。
　長程的目標是政治對話、和平共存。要走到這個目標的先決條件，是雙方在生活水準、社會制度、甚至文化理念都慢慢一致，建立相當的共識。我們不能只以大中國、統合、傳統大一統的觀念，或是僅考慮某一個人、某一個政權或政黨的歷史觀點、責任問題，忽略了雙方人民或兩個政權的差距而相結合，如果要勉強這樣做，我看會悲劇收場。至於「三民主義統一中國」、「一國兩制」這些政治對話，我看，對不起，在現在這種沒有信任，差距過大的情勢下，都是空洞的口號，談不上什麼實際的作用或有力的保證。
　
為長程目標鋪路

　第二、中程目標。雙方經貿的自由來往，科技、文化的相互交流，其先決條件是彼此沒有敵意，雙方保證不以經貿為威脅或利用對方的工具，這個目標是為長程目標鋪路，惟有透過這些支流才有縮小雙方差距，建立共識的可能。
　第二、短程目標。以開放探親為基礎，切實規畫對大陸的全盤政策，包括經貿、科技、文化交流。短期內應以經貿為主，為中程目標創造基礎。
　在這長、中、短程目標下，我有幾個看法：
　第一、民眾目前對這種沒有明確架構的大陸政策，很容易產生過多幻想。像最近的學生運動，在人道、同胞愛上，我們應該支持，但是在共產體制下的民主運動，做到什麼程度，我看蘇聯是一個很好的例子，這個大家不能存幻想。
　第二、與大陸做生意來往，站在同胞血濃於水的立場，我們應該幫助他們。大家都有「老鄉見面好說話」的觀念，事實上大陸當局常用這種感性的態度來看待兩岸的經貿，因此才有優待台胞的措施。我認為，這不是海峽兩岸長期應有的經貿現象。大陸是我們同胞，大陸政策的確要以溫暖的同胞愛為基礎，但不要忘了同胞是同胞，利潤歸利潤，親兄弟明算帳，到時候說不定會為爭財產而面紅耳赤，反而無助於交往。如果這樣繼續下去，恐怕有礙於真正的和平。
　
兩岸應宣布非戰政策

　在制定大陸經貿政策時，一定要理智地確定，和大陸之間是不卑不亢平等對待的關係，才可以增進彼此了解，不是我們在施捨，也不是我們在反攻，更不是大陸當局在優待台灣同胞。大陸與台灣的經濟體系互有長短，不宜以己方之長攻對方之短。我們既討厭大陸為統戰而經濟交流，也反對我們強調經濟反攻。
　
憲法的義務是統一
　
　馬英九：談到我們需要什麼樣的大陸政策時，首先要問的問題是：我們要達到什麼樣的目標？因為制定政策，首先要有目標，根據目標再來制定政策。我們對大陸的目標非常清楚，現在所說的大陸政策，嚴格來講，應該是國家統一政策。國家統一，嚴格來講，甚至不該只是停留在政策的階段，它是憲法的義務。
　為什麼我們今天還這麼重視我們的憲法？就是因為從民國三十五年以後，在中國大陸再也沒有一次機會，讓中國人民以他的自由意志，表現對國家根本大法的看法。中共在一九四九、一九五四、一九六九及一九七五、一九八二，分別有幾次所謂的憲法，也都是由所謂的人民代表大會通過的，可是這個「人民代表大會」，都是中共選派的，基本上不能代表大陸廣大民眾的心聲。因此，我們憲法的法統仍然存在，這部憲法，是部統一的憲法，是完全不一樣的。所以我開宗明義地必須指出，國家統一，是害法的義務，不只於一個政策而已。
　
民主的共識仍遙遠

　作了定位以後，就來看看怎樣確定目標，這應該有長程、中程、短程的架構。長程來看，當然是中國統一在自由民主平等的制度之下，不過從最近大陸學運的發展來看，恐怕距離我們當初的預期還要更遙遠，因此我們必須要有一個中程的目標，中程的目標，也就是我們常說到的新四化─政治民主化、經濟自由化、社會多元化與文化中國化，我們相信，在大陸達到新四化後，統一才能水到渠成。
　可是，今天光一個政治民主化，在大陸就遭遇到如此的困難，其他方面，恐怕也不是一朝一夕可以完成的，所以我們還必須更務實的、提出一個短程的計畫。短程的計畫，就是我們要擴展台灣成功的經驗，跟大陸的民眾建立一個民主統一的共識，這可能是一個相當漫長的時期。
　以這樣的政策目標，我們再來規畫，要什麼樣子的大陸政策。我們的大陸政策，要想去影響大陸的民眾。去大陸探親的人，到前年為止，超過三十五萬，這還是我們官方的數字，根據中共的統計，將近六十萬，他們在大陸，一定碰到一千多萬，將近兩千萬的大陸同胞，已經帶去了很多重要的訊息，但是這還是不夠，差得很遠。今天看看台灣、香港、海外的民眾對大陸學運的反應，就看得出來，沒有深厚的感情作基礎的話，就不會有強烈的反應。所以，我們要增加海峽兩岸的交流，建立民主統一的共識的話，勢必要接觸、要交流。
　
多變的共產黨

　在現階段，接觸、交流必須以民間的、間接的方式來進行，必須採取穩定、堅定的步伐。最主要的原因是，我們全天對大陸狀況的掌握，固然有許多諮商的管道，但是大陸的情況畢竟是多變，全世界研究中國問題的專家，看到鄧小平掌權十年之後，都預期：這個情況是不會再回頭了。可是，看看這次的學運，都出乎大家意料之外，中共還是採取血腥鎮壓的方式，就像大陸著名的經濟學家千家駒所說的，這情況表示，並不是一定不會回頭。文革時有首「東方紅」，大陸一度當國歌，頭有心歌詞：「共產黨像太陽，照到那，那亮。」這幾個月，大陸老百姓把它改成：「共產黨像月亮，初一、十五不一樣。」為什麼這樣改呢？基本上就是因為共產黨的確非常多變的。在這種情況下，我們在推動接觸、交流時，透過民間的管道、間接的方式，操之在我地掌握時機、弧度、進程，這是個非常重要的方式。
　
不是人的問題

　除了這個策略外，還要有兩個區分，就是區分中共與中國，區分中共政權與中國人民。大陸四十年的失敗，證明了並不是中國人蠢、中國人笨、或中國人懶，而是共產制度的破產。在美國唸書時，我常常跟左派學生辯論，他們說，你們老是說大陸不好，兒不能嫌娘醜啊，今天大陸之所以這樣，因為人太多了，每天有這麼多張口要吃飯，那像你們台灣，一、兩千萬人，比較好管理。我對這個說法非常不滿，今天大陸十億人，不是十億條豬啊，他是十億個生產力啊，如果制度對的話，用他們的話來講，調度十億人的積極性，以大陸的資源之富，應該遠遠超過台灣。
　今天台灣的生產毛額是大陸的三分之一，而大陸的人比台灣多五十五倍，地比台灣大三百倍，結果生產毛額只比台灣多三倍多一點，這不是人的問題。大陸學運的學生，十八、九歲，組織二、三十萬人的遊行，憑良心講，台灣的學生還比不上哪！中國人不是愚蠢，是共產黨把它弄壞了。所以我常講，兒不是嫌娘醜，娘被共產黨搞醜了。
　所以中共一定要跟中國區分開來，去共存中，借用九十五年前
　國父講過的，驅除韃虜，恢復中華，創立合眾政府，改成驅逐馬列，恢復中華。
　
最後一線香火

　最後一點，往後來看，整個情況很清楚地顯示，大陸經過將近兩個月的民主運動後，絕對是不一樣了。我們的大陸政策，應該針對這個情況做個徹底的檢討，來了解往後我們該怎樣制定政策，怎麼樣使接觸更發揮政策的目標─推廣台灣經驗，促成大陸的新四化，為他放棄四個堅持塑造一個水到渠成的形勢。
　我要重複一句在海外聽到的話。大陸留學生每次和我們談，都殷殷地囑咐，你們台灣是中華民族最後一線香火，你們應該好自為之。我以這句話結束我簡單的報告，希望我們大家好自為之。
　康：我提兩個問題供大家想想，今天大陸的學生運動，我們同情他，如果我們現在想積極影響大陸，或想統一中國，那我們是不是就要執行我們的政策，用我們的國家資源、人力，直接介入中國大陸的學運。反過來，中共如果也來幫助我們社會的一股新興力量，來反現在的政府體制，這種情形如果發生了怎麼辦？
　第二，大家在講話、理論、宣傳時，也一直說支持大陸同胞，要想辦法改善同胞的生活，但大陸同胞真的到了台灣以後，我們還不是把他們遣返回去。我舉這兩個例子，就在說明我們要處理這些問題，都和我們的利害、我們的社會問題有很密切的關係。因此談這些問題時，我們就不能再用過去四十年的想法、價值判斷和政策來衡量。
　其次，從開放探親到現在，許多人都去過大陸，但在來往之間，已經發生了很多關係和問題，這些問題乃至糾紛要如何解決？現在因為大陸政策曖昧不明，致使許多問題懸而未決，因此我們要趕快成立一個中立性的機構，解決因兩岸交往所衍生的問題。
　馬：根據現階段大陸政策所制訂出來的規定，目前民眾的期望有一些差距。關於這一點，我們目前每推出一個開放措施，都會在一段時間後，加以檢討，逐步調整，也許是放寬。不過，我必須強調，我常常把有關大陸政策的規定，比喻成交通規則，交通規則存在，但每一天都有人違規，然而我們是不是要把交通規則都取消呢？當然不是。一個不具有倫理非難性的規則，如一般行政法令都是如此，恐怕無法百分之百地期望民眾能遵守。因此，我們所想的是，如果沒有這些規則，情況可能更壞，更難以收拾。我們也希望這些規則只是過渡，階段性政治目標達成之後，就加以調整。
　問：如果民黨未來成為執政黨，未來是否有統一中國的雄心？
　康：民進黨在台灣才成立三年，還正在發展與台灣社會結合的關係，所以暫時不要把民進黨現在的政治主張，或者在政治發展中的一些看法，當作民進黨未來五年、十年，甚至當了執政黨後的看法，因為民進黨如果真是這樣，那麼我看它不容易有發展。
　我的一個台灣民主運動老前輩郭國基先生三十年前就講過，大陸的財產不只是那十億人的，我們也有份，我們也要分。我想這種感受人人都有。
　問：在目前的局勢變動之下，兩岸的政經發展關係可能會有什麼樣的演變。
　沈：對大陸的情勢要有一定的了解與判斷，才能讓我們的政經關係。我相信目前雖然李鵬與鄧小平這一派上台，但他們正像是一座牆一樣，每一次學運都對牆作了一次推動，不一定推倒，但推鬆了。
　如果鄧小平過世的話，那麼這次李鵬和趙紫陽鹿死誰手還不確定。我相信這種情況持續下去，兩岸政治面的關係將越來越遙遠。
　問：當我們在制定大陸政策時，是不是有一個一定的渠道，能把民間的許多反應也考慮進去？
　馬：我非常贊成這樣的看法，一定要考慮民意。但是考慮到民意也有許多困難，譬如「繼承」，我們規定大陸老百姓只有二分之一的財產繼承權，而且最多只能繼承兩百萬元，他當然不服氣，認為他憑什麼不能分爸媽的遺產，而這邊的兄弟也會有意見，說我們在這邊也奮鬥了四十年，你又沒有來，憑什麼分？所以，要找出一個大家都滿意，都接受的作法，很困難。
　而且憑良心講，那一些問題是民意問題，那一些問題是知識問題，不容易畫分清楚。今天早上要吃饅頭或稀飯，可以用投票來表決；但是地球是不是自轉，那就不能用投票表決。很多大陸措施、工作方面的問題，是介於兩者之間的，我們對大陸情況的掌握，我們對台灣地區民意的掌握，都要把它擺進去。在這方面，確實有一些困難，所以我們要訂一個法案來規範。（陳修賢、蘇育琪、姚明嘉、詹偉雄、林昭武整理）