中共人大常委黃順興：封建的殘渣還很多

十年前在台灣做過縣長的黃順興，現在是中共全國人民代表大會的常委。六十八歲的他，身上帶著顆心律調節器，奔走在各種大小會議之間，兩年來已為中共不可搖撼的政治體制帶來了不小的震動。
雖然他慨言自己是社會主義的忠實信徒，但是他過去在台灣的民主經驗，卻確實為大陸人的政治生活掀起了波浪。
　
不停爭取改革

　在去年大陸七屆人大的會場上，他提出大會應該採用「祕密投票」這種在台灣習以為常的民主投票方式，不料卻引起了人大會場的一陣騷動，因為他是所有二千九百多位出席代表中，唯一提出不同聲音的人。
　這個不同的聲音，在今年初的中共十三大，以及每兩個月一次的人大常委會議中，又陸續提出了許多異議，包括開會沒有委員發言記錄，他也希望為會議的議事規則和議程去爭，因為「這的法律還沒有上軌道，零零散散。」對於中央各部部長不來常委會報告備詢，他也有意見，否則「當了五年一屆的人大代表、人大常委，還不認識那一個部長是啞巴，還是傻子？」
　在這次大陸學生民主運動中，他更一再呼籲趕快召開人大緊急常委會，並允許記者採訪。
　除了他的台灣民主經驗為大陸的政治面帶來了衝擊外，最近他也跨到了經濟政策面，對深圳經濟特區授權立法案，以及海南島開放給國際財團的「租借」問題，提出了強烈的批評。
　為了能夠深入了解大陸在經改過程中的現象與問題，及海南島租借給日本財團的問題，「天下」對黃順興先生進行一次專訪，以下是訪問部分。

　問：你曾大力反對將海南島交由日本財團「包片」開發，但是我們在這邊也聽到大陸有很多人講─一個區域如果有特殊條件可以開發，就應該開發，像海南島，給日本人、美國人或台灣人開發都很好……？
　答：我為什麼擔心呢？因為共產黨開發海南島，是以台灣為構想基礎，但它卻沒有考慮台灣原來的基礎是什麼。四十年前的台灣是什麼樣子呢？法治基礎良好，人民知識水準很好，（小學）教育普及，工業也有基礎，農業有很高的水準，比現在一般大陸水準還要好，它現代化的基礎已經很穩。
　海南省長說了一句令人哭笑不得的話：凡是現在中央法律、地方法規、規章沒有規矩的，什麼都可以幹。他反過來說了。現在大陸法治基礎這麼薄弱，海南特區又是比一般特區還要「特」的地方，一下子開放給資本主義，要實施資本主義的構想，這太無知了。
　現在海南島是個空的，中央只給了五億，就要開一個只有一點點資本的空頭公司，所以要割地招攬客人，我土地租給你，利用租金……。
　能源工業不能讓別人搞，你要控制。能源工業是國防、國家的基礎，讓別人控制，怎麼辦？
　
海南島飢不擇食
　
　比如說海南島的能源，控制在外國大公司手，你的電在別人手，這行嗎？一個國家要引進投資時，國家政策應是能提供廉價的勞力和能源。能源被控制了，就只有廉價的勞工。
　問：你是觀察家，無黨無派，也是中共人大常委，以你的身分來攪，怎麼會這樣呢？
　答：他們自己都沒有控制好，我有什麼辦法？也許是太新了，無知嘛！不顧一切，飢不擇食，以這四個字來形容比較好。
　問：一般人認為中共在一九八四年以前，尤其在農業改革方面，成績不錯，八○％的人溫飽沒有問題，是一個很大的成就。但是八四年後連續三年農產下降，糧食不夠，還要動用外匯去買糧食，你對農業一向很關切，為什麼會造成今天這樣的情形？
　答：一九七九年鄧小平登台以後，四個現代代，廢除農業大鍋飯、解散公社，這是一估非常大的改革。改革之前，是典型的大鍋飯，造成生產力不能提高，我拚死或偷懶，工資都一樣，我何必要幹？後來改為承包制，簡單地說，就是不管集體或個體承包─現在農地就是這樣，承包制實施之後，就是容許你有部分的「私有」，承包以後，公家以公價向你買，以外呢，你可以養豬、養雞，作一些副業，或是你收成多，一畝地本來三百公斤，可是收了五百、六百公斤，剩下的你就可以自己去賣，這是承認部分「私有」，當然就拚命幹啦！這是對農民一種政策性的鼓勵。
　這種政策性鼓勵效果，到八四年達到最高峰，以後就沒有新的政策，例如農業科技的投入，農業生產材料（如化肥）的建立以及中央的一套持久性的政策等等，都沒有，農業就這樣下來了。
　
幹部腐敗，農民火了


　去年降得很厲害，農民怨聲載道，尤其是肥料，政府規定賣到農民手是六百塊人民幣，結果轉了四手，變成兩千四，這四手是：化肥廠員工要電視，書記就和電視廠的書記聊了起來，「能不能給三、五百台彩電哪？」「好啊！你的肥料給我。」電視機工廠要肥料幹嘛？好了，等電視機廠又要其他的東西如豬肉、魚肉，就拿肥料去換，這個供銷社缺肥料，那算一千二，就是第二手了。這樣，以同樣的方式一直轉，轉到第四手，才到農民手，兩千四。
　
豬肉突然消失了
　

　農民買不起，只好買一點點，或用其他的方式加肥。最壞的情況是：自己生產的玉米、小麥，一部分泡在糞尿，讓它發酵，當起肥料。中國農民對穀物十分珍惜，竟然會把自己生產的穀物作肥料，從這一點可以看出幹部的腐敗，真不知道如何形容。
　這種情形使得農民寒心，不種了，轉種一些經濟作物，例如橘子、梨子，果類等等，他不再種糧了，農民氣了，農民火了。
　我來第二年（八六年秋天），在農業部科學院座談時，我就提出來，這樣下去，都市吃不到豬肉的一天總會到來，說不定糧荒都會發生。他們覺得危言聳聽，事實上，那年冬天春節時，豬肉突然消失了。
　問：是不是農業改革或經濟改革，沒有和政治改革連在一起……。
　答：在整個改革中，農業改革的重視度，還是要增加比例，這和台灣的過程不一樣。如果以農扶工，完全採取台灣的辦法來做，一定會失敗。最重要的農業科技，能夠說要就有嗎？農業技術、科技即使現在開始「教」，也要兩年、三年後才能看到，不是說今年開始重視，小麥、玉米就興旺起來，不可能嘛！這種做法，我看是太糟糕了。現在就是「工業狂」，也許開發中國家都有這個毛病，只是中共特別厲害。
　
資本主義是魔鬼
　

　問：如果往前看，你認為中國目前面臨的最大挑戰和問題是什麼？
　答：人的因素，說起來是思想的領域吧！比如說舊的，馬克斯主義等，它不敢放掉，應該放掉的不敢放掉，結果新的又抓不到，沒辦法接受。
　為什麼呢？因為看不清楚，沒有知識的準備。原來對外不了解，排斥資本主義，聽到資本主義這四個字就說是魔鬼，現在突然看到資本主義，是從窗口來看，不是實際走到面去看。這還要等一段時間，開放以後，留學生回來慢慢多了，有充分的心理準備之後，我看這問題才會好轉，要不然這一代連「傑出」的人都不知道，沒有這個觀念，一些老而僵化的人還在位，走了一個七十九的，來了一個八十一的，老是下不來；這個階段的任何改革，政治也好，經濟、農業也好，可能不是那麼容易的事，碰到的是思想問題，轉不過來。
　問：第二梯次的人準備接班了…。
　答：現在就接班了，可是他們後頭的力量比他還強啊！不但在幕後，還在門邊，不願意說「退」，不願退休，中國人的毛病嘛！
　
為什麼忽略這裡？


　問：從台灣來看，你覺得台灣可以做些什麼事情，有助於中華民族未來的強大？
　答：我看這個問題很困難，最好不要這樣想。要怎麼想呢？趕快有無相通。比如說投資，我實在不了解，為什麼台灣沒有地方投資？有七百多億外匯、游資那麼多，皮包裝著美金、支票，全世界尋找投資的機會，為什麼忽略隔壁這塊地方？
　
日本人常放空氣
　

　問：這有兩個原因，一個是覺得這邊（大陸）沒有法治觀念，很多都是走後門，貪污腐敗，對這樣的狀況做生意不是很熟悉，擔心投資半天被騙等等，這純粹由商業的考慮而言。
　另外一個更高層次的顧慮是政治，對海峽兩岸未來發展的前途，沒有穩定、明確的方向，所以大家還是很擔心；台灣的立場一般是這樣，你覺得呢？
　答：我想基本的、最大的原因是四十年有意的隔離，使台灣的中國人對大陸太過無知，這原因加強了你剛才說的兩個原因，加強了不良的觀感。
　問：你認為海峽兩岸的統一要多快呢？或多慢？才會對雙方都好？
　答：兩岸統一的問題，可能將來會在一種無所謂、大家都不在乎的情況下，變成完全統一。統一和不統一，都沒有人講的時候，才是真正的統一，這需要相當的時間。
　問：什麼叫做統一和不統一都無所謂？
　答：就是我不去管你，我也不要你讓我管，大家這樣很融洽啊。比如說大陸生活也好起來，經濟政策能夠相融，可能那時改革是雙方都要求的。
　問：你曾說一句話，「至於時間的快慢，最主要是看大陸的政治和經濟改革的進度如何而定」？
　答：在經濟和民主化方面，台灣已經跑在前面，中共要是猛追猛趕，可能我們談到的「融洽」的情況比較快到來。
　自己的缺點，趕快消除掉。自己的缺點，是讓對方難過的問題，你有皮膚病，為什麼一定要和我明天就結婚？等你皮膚病弄好了再說吧。如果雙方有善意，對方有缺點，就是另一方難過的事情，要盡量消除。
　去年以來，台灣在政治方面有可能的改革，這邊（大陸）趕不上；經濟，台灣跑到前面，這邊遠遠落後。這兩樣都是這邊要多努力的，都有賴於這邊的追趕，要猛趕，那麼就快了。
　你不能要人家停了，「等我……等我！」當然也有可能台灣經濟的毛病突然爆發，使台灣經濟往下降，這種情形我們不企求，這樣來縮短差距是很不幸的。可是不幸歸不幸，這不是一廂情願的，也可能發生，那也是縮短，可是對這邊也不好。
　問：中國的未來展望，二十一世紀會如何呢？
　答：如果人口增加不能抑制，政風腐敗不能制止，教育不能振興，社會倫理不能重整，民主制度不能建立，中國人將毫無理由去相信廿一世紀會比現在好到那。但是我仍抱希望。
　
使命感的中國
　

　問：可是有人認為，這十一億人口教育出了問題，素質有問題，這個要改是非常困難。
　答：困難當然是困難，可是我強調的是智慧。我相信中國人有克服困難的智慧。在尖端科技、農業科技等方面，你去湖南長沙農科院水稻雜交研究中心，是世界頂尖的。很多科學家默默貢獻，一百五、六十塊待遇，這是台灣人不能想像的，為什麼你那麼蠢，出不了國是不是？不是。今天美國之音有個報導，統計中國留學生開始大量回流，回大陸，為什麼？當國家困難，想到對自己祖國的使命感。
　這種人不是一個兩個，太多太多。我常接觸這些人，教授、研究員等，有的在青海農科院，三十年了，現在是高級研究員，他的待遇兩百塊左右，房子快要倒了，當然他們不是沒有不滿，也不是很舒服，不過大家都期望改善。
　問：大陸還是有希望？靠知識分子嗎？
　答：當然有希望，靠知識分子的覺悟。
　我們從兩個因素分析，是樂觀的。第一是民主化壓力，第二是求生存。一種時代，出一種不同的人，不同的英雄。現在李鵬也好，趙紫陽也好，他有他的理想，可是舊的還有，舊社會的、封建的殘渣還比較多，而且時代也允許存留這些殘渣，底下的人看他們是「改良的皇帝」。
　可是二十年後，一般的知識刀子，一般的人民，還能容許這樣事情的存在嗎？不容許，也是一種壓力、一種抗議。這兩者合起來時，他不得不改，所以民主化是很重要的動力。
　改革政治，要民主化；要用政治民主化帶動經濟的生產力提升。以前只要我吃飽肚子就好。可是再過一個階段，我要衣服穿，接著要穿款式。人的慾望無止境，如果統治者不能隨著人民需要而改革，會被淘汰的。（劉惠慈整理）