中國工業經濟協會副會長蔣一葦：中央失控，諸侯割據

問：大陸的經濟改革為什麼出了問題？
　答：我在去年年初就講了四大隱憂，我不敢說四大隱患，因為隱患是客觀存在，我還不敢說客觀存在，憂也可能是杞人憂天，我憂錯了嘛！
　第一個隱憂我就說通貨膨脹，把通貨膨脹分裂成兩個問題，一個是需求，一個是供給。這二個問題中，主要是需求，是需求膨脹，到底原因在那？有很多原因，現在也都承認了，一個是基本建設的投資過大，一個是消費膨脹。但是這兩者誰是最過頭？總得有一個主要矛盾，我認為是基本建設過頭。
　問：我們也曾聽過幾位先生講類似的話，我們有點不大清楚，從外面來看的話，就會覺得目前中國大陸最大的問題是基本建設不足、交通不足、電力不足、電訊不足，那怎麼又會說基本建設過頭？是同樣的字，意思不一樣？
　答：你們要從概念來推導，不可能理解這個問題。大陸的特點，最大的問題不也是一直強調政企要分開嗎？實際上沒分開，連政治跟經濟都沒分開。國有的企業國家來管，國家政府的收入，就靠著企業。
　所以我分析這個基本建設過強有一個根子─至少是其中之一吧，不能說是全部，就是實行這個「財政大包幹制度」，就是地方的收入要（承交某一定額）上繳給中央，廣東過去包幹，而且死包幹，一年就上繳十億，剩下的都是你的，廣東拚命去發展。廣東便宜占了太大了，現在全面調整了一下，改為遞增包幹，今年十億，明年十一億，後年十二億，一年一年遞增，反正都屬於大包幹。
　這個大包幹的辦法，因為財政部錢有把握收回來，所以就推廣到很多省、市，都是包幹。這個包幹地方願意，中央也願意。因為地方包幹的時候，政、經沒有分開，地方上繳給你後，剩下是我的，我怎麼幹，你都管不著。我怎麼去創業呢？我只有蓋工廠，我就蓋來錢快的工廠，絕不可能拿錢去開礦，去搞交通。他都是搞加工業，甚至於搞樓台館所或賓館不是更賺錢、來錢快嗎？
　這些不是私人搞的，都是政府，間接、直接都是政府搞的。就說香煙，應該是上海煙廠質量很高，可是地方生產煙葉不把煙葉給他，自己搞個小煙廠，賺香煙錢賺得多，至少煙的稅高。地方他包了幹了，你能干涉他嗎？我給你包幹了嘛！我願意怎麼幹就怎麼幹。
　
汲取南斯拉夫教訓

　
　問：什麼時候開始財政包幹？
　答：原先是分灶吃飯，到了大包幹的時候包得更徹底了，連信貸也包了，外匯也包了，全包了。我就批評這種做法是南斯拉夫的作法。
　問：那一年開始？
　答：前年吧，過去也有，但很少，後來慢慢的推廣。我說現在汲取南斯拉夫的教訓，南斯拉夫有六個共和國，兩個自治政府，各自為政。各人借各人的外債。
　問：那你說基本建設投資太多，實際上是……。
　答：基本建設投資多並不等於基礎建設，這是兩個概念。
　基本建設就是蓋房子、蓋工廠、樓房，是基本建設。而基礎建設是指交通、能源什麼的這種。
　問：結果這些基礎建設沒有做，很少……。
　答：為何很少？因為錢來得慢，而基本建設錢來得快。
　問：第一個隱憂是通貨，第二個隱憂是什麼？
　答：第二個隱憂就是剛說的地方大包幹，必然是中央失控。而且我批評南斯拉夫教訓，南斯拉夫不是企業的權太大，它是地方各自為政。你這樣子一包，省你往下包，包括縣，現在全國兩千多個縣，等於兩千多個「諸侯割據」。各個縣有各個縣的利益，「我的這個東西不許出去，都派民兵站岡」。
　所以說今天的局面不能說是改革造成的，是不改革，或是背道而馳的改革造成的。但是現在要扭過來，很難啊！現在這個局面，又採取行政的力量，用干預的辦法，多少錢以上的項目必須中央批，地方還可以各種辦法應付。
　
工人積極性倒退了

　
　問：請問第三個隱憂？
　答：第三個隱憂是供給工廠工人積極性不高，一天最多幹六小時的活，或者是幹四小時的活，普遍都紀律鬆弛。
　包括我們海外的許多議論都說中國的工人素質低，甚至海外有一些人攻擊我們民性懶惰。懶惰？咱中華民族是懶惰嗎？為何不勤奮？批評新一代的人不如老一代的人，老工人忠心耿耿。但新一代人素質、文化肯定比老一代的人高，現在工人都是初中程度，文化素質也高，身體也不是一個個是病夫，現在體力也在世界爭雄，究竟那個素質低？
　這是制度與體制造成的，職工的積極性，這幾年是倒退了。這你們很難理解，本來共產黨搞共產主義、搞社會主義，拿手好戲就是動員群眾，動員工人階級啊，但現在很多改革的措施與這背道而馳。
　搞合同制好不好？工人與工廠訂合同五年，好的話再繼續聘，不好的就解雇。大家都認為不能解雇，所以他就吊兒郎噹。
　
「撒胡椒粉」

　
　　中國三十多年來不管工人什麼職務高、低啊，而有一個先入為主的觀念，認為工人是主人翁，廠長僅僅是公僕。你現在是公僕來管我，他就有個逆反心理。中國宣傳了這麼幾十年，現在你倒過來，把中國職工放在雇用者的地位去，他情緒上恐懼、反抗，就怠工、磨洋菇，這是雇傭者對付老闆的辦法，而且他們聯合起來對付。
　你說抽煙不許把煙頭往地上扔，扔一個罰款五塊。好吧，不扔了，蓋房子時有機件，或電線管道，我都給你扔到管子去，你罰吧！這個在資本主義不可能發生的情況，在我們卻會發生。
　這幾年好多這樣作，搞承包下來可得個一萬塊錢、二萬塊錢，廠長怎麼敢拿？怎麼辦？他就「撒胡椒粉」，給副廠長幾千，給工人多少，增加消費，這樣子他們也不滿意啊！「我拿五十塊錢，你拿五千塊錢，活都是我幹的，」大陸的工人有這個意識，當然就消極。所以說不能套美國方式，跟原來社會主義怎麼格格能入？
　全民國有的資產有一萬億，你這一萬億怎麼辦？有的年輕人主張私有化。怎麼私有？這一萬億賣給誰？誰拿錢買？大家都是窮人，怎麼買？分啊？十億人口一人分一千塊錢，一人一千塊錢資本怎麼處置？開玩笑的事！現在只能因勢利薄，只有這個道路，公有制改革，改卅剛開始，在七九年我提出「企業本位」，整個國家體制拿企業作標準，以企業為本位。
　問：第四個呢？
　答：第四個隱憂是政府也有問題。
　所以我說四大隱憂，我看現在造成今天這個情況，不是改革造成的。剛才是講反面的，那正面的怎麼說現在的企業比七六年以前活得多，權力大多了，所以生產力提高了，市場也活得多，個體戶不斷增加。個體戶怎麼管還是一個問題，但至少是跨了一大步，對外開放，對內活得多，活的中間占主流，不占主流怎麼有今天的局面？
　
首要是治理整頓

　
　
　問：如果往前走，應該怎麼改革？
　答：往前走，當然現在，首先要抓治理整頓，你迫不得已，該用行政手段只好用行政手段。但是一用行政手段，毛病又來了，咱們的行政手段好搞「一刀切」，一步走，一刀切。銀行一控制資金，不管三七二十一全控制。首先應控制基本建設投資。但流動資金它也控制，所以一下子一切，很困難。
　問：你對李鵬的工作報告有什麼看法？
　答：他的看法我都贊成，但是我覺得還不夠，不夠在哪呢？他現在講治理整頓講得多，改革、治本，到底怎麼辦，他呢現在還顧不上考慮，你看李鵬總理在講到改革的時候，列舉了很多要做的事，但是沒有一個內在的延續、沒有能夠形成一個系統工程的方案。
　
怨言還很多

　
　
　問：李鵬先生的工作報告，聽說也是花了四個多月的功夫，他為什麼不來請教像您這樣的人？
　答：哎呀？當然有時候也徵求我們的意見等等，最近在人大我就提了一個民主決策、科學決策的問題，在這個決策程序許多人也想到一些事，也找一些人來，這個臨時找來，大家也只能像我這樣，臨時講一講，他們也是臨時聽一聽，有的採納，有的聽起來不錯，有的就成為一個具體的行動跟計畫。
　意見可以送上去，但不見得馬上會照你的，因為七嘴八舌說的人多了，今天可能聽你的，後天可能聽他的。
　改也是今天改了後，明天又改了，所以大家怨言很多。但是這一點和過去那個不聽不改，不是進了十大步？再進一步，就是系統的民主科學決策了。
　問：三個經濟學家、五個意見？
　答：何止五個意見！這也是好現象，過去是鴉雀無聲，上面最高指示一出來就打鑼敲鼓，現在沒有一件事沒有七八種意見，都是吵得一塌糊塗。
　問：是在那裡爭論呢？在報紙上？在雜誌上？
　答：在報紙上、在雜誌上，有時候中央也找一些人去開會，在會上爭。
　問：我們聽到有些大陸知識分子講，希望中國再出很多有使命感的、高風亮節的各級領導人？如果很好的人讓他做省長，他為了國家整體著想，而不是為了他的個別省去著想……。
　答：這是個大爭論。新權威主義。
　再好的省長，你是這個體制，他也得走這條路。體制沐定人，人當然在同樣的體制頭，可以做得好點，也可能做得壞點，但這樣的體制必然逼得你走這條路。
　
會有一百個好縣長？

　　
　你包幹了，首先你得完成那個包幹任務。包幹完了，你這片地歸你的，你想不想增加收入啊？這體制逼得再好的人他也得走這條路。
　然後你全省一定包不了，一定要分到縣頭去，你找一個好省長，你保證得了還有一百個好縣長嗎？是這麼個體制，你只有跟著體制走，你不跟著體制走，你怎麼活下去？就是活下去，你得要活得好一點，不想好一點，底下老百姓會罵你。（陸承宗、詹偉雄整理）_