上海市副市長劉振元：上海負重上山

　劉振元是目前在大陸漸受重視的無數留蘇技術官僚的典型，身為上海七個副市長的一員，他負責主管科技、文化、體育、新聞與出版。
　和大部分的企業負責人一樣，劉振元也是通過基層的歷練，一步一步地爬到現在的位置。留蘇回國後，他從上海一個機械研究所的實習研究員幹起，一直做到教授和研究所的領導（相當於所長），前後花了二十年。
　從科技人才一躍而為政府決策人，他這種學而優則政的過程，其實也是大陸目前留蘇技術官僚竄升的典型。
　五○年代，「中」、美因韓戰而交惡，選擇留學的大學畢業生只有到蘇聯去，學微電子的劉振元即是其中一員，短短數年，他順利的拿到博士回國。一九六○年後，「中」蘇關係惡化，對蘇聯敞開的大門砰然關上，代之而起的是與美國日漸親密的往來，這批留蘇菁英也被迫自修英文，大量吸收英語資訊，發展與美國工商界的關係，二十年後，陸續由研究單位跳上決策層。現任的國務院總理李鵬，也是這條路上鮮活的例子。
　「尤其是科技系統，」劉振元接受訪問時說：「像中國國家科學技術委員會，所有的主任、副主任，除了一個外，其他七個全是留蘇的，」由於改革需要大量的技術官僚，這批年紀在五、六十之間的留蘇派，已成為改革隊伍的主幹。
　兼有美、蘇的知識背景，劉振元對於中國大陸發展過程中的政府干預、產業升級、引進外資、政治與經濟的不配套，有著相當銳利的看法；對於上海的沒落與衰頹、過去與未來，他有隱忍不住的無奈，也有過河卒子、拚命向前的期許……。
　以下就是訪問部分。
　
　問：上海過去是全國最繁華的都市，現在為什麼顯得如此陳舊？什麼因素使它的發展受到限制？
　答：上海歷來就是中國的工業中心之一，三、四十年代繁華的程度，要超過東京、香港。上海為什麼發展受到一些影響，我個人認為除了國際對峙（韓戰、蘇聯、台灣）的因素外，還有幾個問題：
　第一、上海是一個商埠，本來外貿、金融非常發達，可是由於三十年來持續閉塞的結果，使得這個金融跟商業的功能萎縮了，而強化了工業。因為上海的大學比較多，人才比較密集，技術工人比較多，因此三十年來雖然是很多工業每年都有發展，但是其他兩個功能下降了。
　
鞭打快牛

　
　第二、以前中國是一個計畫經濟的模式，上海因為是一個工業都市，一開始上海就受到國家的重視，很多工廠都變成國營的，上海的國營工廠占整個上海工業的百分之八十，其他百分之二十是集體的，或者是個體的。這樣的話，對上海發展也有些影響。
　第三、上海背負了沈重負擔，也就是說它對國家的貢獻比較大。
　問：多少呢？依比例而言。
　答：上海幾年以前的工業占全國工業產值的七分之一，現在是占全國產值的十分之一；上繳的財政，幾年以前是全國的六分之一，現在是全國的七分之一，但是上海的人口只是全國的百分之一。
　問：為什麼獨「厚」上海？
　答：因為其他的地方交不出來。全國另外有九個省，它非但不繳錢，還要國家給它錢。而上海就因為財政負擔重，加上不開放，使商業跟外貿、金融的功能退化，那當然使得上海的發展就有困難。
　問：缺少自我發展的能力，有沒有政治因素在面？
　答：我們中國有句話，叫做「鞭打快牛」，那兒的牛跑得快，反而要抽。而有些落後的地方，它就躺在中央身上，中央政府拿它沒辦法。
　問：如果以上海跟廣東來比，上海本來是應該走在前面，為什麼廣東自灰發展的能力就比較大，而上海就受到侷限？
　答：這個不能不說有點因素在面，用我們的詁來說，上海的經濟基礎比較大，如果上海給它動一動，試驗不成功，錢繳不上去，它對全國的影響太大了。
　而十年前的廣東，在整個國民經濟所占的比分不大，所以當時開放廣東是屬於實驗性質的。就算是搞砸了，也不傷大局。
　另外一個因素是，廣東地理上瀕臨港澳，它有它的優越性。
　說實在話，廣東上繳的財政是十個億，我們以前是一百六十幾個億，所以我們中央的領導說，上海是「負重上山」，對中國的經濟改革，付出了很重大的代價。
　上海的工廠是國營的占多數，原來的原料和材料是國家統一分配，現在中央要弄商品經濟，必然要自己去弄原料和材料，而上海的企業又比較大，消耗量大，現在各個兄弟省市開始不給你原材料，要不然就抬高價錢。
　上海的紡織，一向是遠東第一的，但是，現在它的質量，大大不如以前。為什麼呢？因為我們的錢都上繳了，沒有本錢更新機器設備，必須要靠三、四十年代的東西，去生產八十年代的產品，很困難。我們有種廠房，叫做「弄堂廠」，你有機會可以去看，那個流水線（生產線），是從地下打地道，天空掛起來，是立體作戰的。在這樣一個情況下還是要生產，而且要生產出口產品。
　問：上海創的匯多少要上繳呢？
　答：上海的創匯，以前是百分之七十以上要上繳。上海的出口量是全國的六分之一，創匯也是六分之一。
　問：那上海的群眾、老百姓會不會覺得心面不舒服？
　答：當然。當然不舒服。
　但是，上海的人民還是很顧全大局的人民。改革以後，外國人到中國來投資，他們認為上海是最難談判的，因為上海人精明，但是談判之後呢，都認為上海是最可靠的，願意繼續與上海合作。
　有人問，上海是不是能超越香港，我說如果中央給我們的政策跟廣東一樣，我認為可以，但是上海在中國不可能被擠到這樣的地位。
　世界上有些城市，譬如洛杉磯它這個城市最強的是什麼呢？有高科技、航天（太空）工業、航空工業與自動化工業，但是它的傳統工業沒有；上海的航天工業在全國是強的，中國放衛星的所有材料，都是上海做的。航空工業方面，全國就只有上海能夠生產ＭＤ八二這樣大型的飛機，計算機工業也是上海最行。
　至於傳統的工業我們也有，上海的輕工業品在國內的市場占有率有百分之六十二。造船工業，那上海是占全國的四分之三，去年全國生產四十六萬噸船，上海生產了三十七萬噸，百分之八十是出口的。上海如果到世界上去排名的話，是世界的第六位。還有鋼鐵，現在鋼鐵是占全國第二位，上海的電站（發電廠），三十萬千瓦、六十萬千瓦的電站的成套設備，全國也是第一位。
　上海原來是一個輕工業基地，是老的基地，是後來我們有意識的發展成高技術。因為上海技術比較密集，大學和科技人才比較多，這是一個優勢，但是也是一個很大的負擔，因為全國一百四十八個工業項目，上海占了一百四十六個，只有兩個行業是上海缺少的，太全了。
　問：太全了，會產生什麼影響？
　答：太全了，使我們在技術的發展以及資金投入的時候，產生一種困難。我們現在市政府有一個計畫，做產品結構的調整，把那些廉價的，技術水平低的，其他兄弟省市能夠生產的產品，我們拿掉，我們做一些高技術的，附加價值高的一些產品。
　另外，產業結構要改革，用我們的話叫「關停併轉」，有些關掉，有些停產，有些跟其他的廠合併，還有些廠給它轉掉。當然這些需要一些時間，但是非這麼幹不可。
　因為上海隨著商品經濟的發展，它所需要的原料、能源、材料太困難、太緊張了，現在你要棉花，你的兄弟省市不給你，因為你會織布，人家也會織布，它幹麼賣給你？我們現在就改變，你做織布可以，我搞織布的後成品，通過你織出來的布，我再加工，我就變成附加價值高的產品。或者我做精紡，你做一百支的，我就做八百支紗的。
　上海通過這樣工業技術的改造、產品結構的改造，通過進一步的開放，我想上海今後還是有比較好的前景。因為它基礎很好。
　
兩頭在外找出路

　
　問：我們在北平也跟一些經濟學家談過，他們有的人很擔心，說目前國家開放得過快，發生了一些失控的現象，變成有一點經濟割據的狀況出現，甚至於出現兩千個諸侯的現象，中央的命令，可能連縣也不理你。每個人都下他自己的命令，上海有沒有這個問題？
　答：上海是一個大基層，它跟省不太一樣，省它底下有地方，地方底下有縣，縣底下又有鄉鎮，確實是群侯割據，相互競爭。上海本身則沒有這個問題，但是受不受影響？肯定受影響，人家又是原材料不賣給你，上海吃大米，外省賣給你大米，它甚至還要向你收外匯。
　現在上海的唯一出路，還是我們以前趙紫陽講的，上海真正要提高自己的技術，兩頭在外。說一句難聽的話，有時跟外國人談判好像還比跟我們兄弟省市談判容易，現在我們還到國外去投資一些進口原材料的國外公司，上海也要走向外向經濟。
　問：上海的原料從外面進來，上海生產的東西又運到外面去，那上海不成了一個獨立的島了嗎？
　答：上海它不是一個獨立的島，而是一個很可憐的地方，因為我們自己在外面投資，用外面的原料，我們生產了之後，賣出去得到的錢，還要上繳國務院政府。
　問：還跟中央、中國連在一起？
　答：而且連得很緊（笑），如果哪一天中央政府說不要你上海交了，你自己發展吧，那可能就是獨立的島了，也就跟台灣一樣。
　問：有人說中國大陸目前經改碰到的問題是：經濟開放了，政治沒有開放，所以有的時候不太配套。以上海為例，是不是比較特殊一點？
　答：也很難講特殊。因為全國是個大氣候，上海是個小氣候，不能不受大氣候的影響和制約。譬如說，政治體制改革，它是一個很敏感的東西，上海市政府必須要得到中央的認可，才能有所動作。
　經濟上面，現在中央給了一個權給我們，也是照顧上海的特點，譬如我們一億美元以下的大型的城市建設，上海可以自己訂項目，這些其他省市沒有。還有一個最大的權力，上海可以直接到國外借款子，可以到國外發行債券，這些是其他省市沒有的。
　問：目前上海財務狀況、債務狀況如何呢？
　答：現在上海成立了一個公司，這個公司專門到國外去籌集資金，在國外發彩票，發債券，向國外貸款，我們現在有兩本帳，一本帳全部是國家投資，我們有百分之七十幾是要上繳國家的，所謂「負重上山」，這部分是大部分。現在給了我們點小自由，就是你可以到國外去借錢，你如果用國外借的錢你賺了錢，全都是你的，可是賠了本的話，也是你自己負責。
　
希望中央尊重上海

　
　問：那這樣看起來，有這樣的經濟自由，上海的發展還是可以闖出一些前景？
　答：還是可以做出一些東西！
　問：往前看的話，上海的發展最大的障礙是什麼？
　答：從經濟這個角度來看，上海最大的障礙，首先我們市政府要有一個正確的發展工業的道路；另外一方面，坦率的說，就是中央有關部門少給我們一些制約。
　問：請舉一兩個例。
　答：像轎車，轎車上海絕對有能力自己製造，而且每年產三十萬輛，可是直到最近中央的領導才同意上海製造。
　問：什麼意思呢？
　答：因為它原來已經設了兩個汽製造點，長春一個、武漢一個。你知道，中國的體制這麼的怪，有些企業是直屬中央或者部的，有些企業是屬上海市政府的，我們分別叫作地方企業和中央照顧的企業，明明是上海的條件好，可是它不讓你上海做，它要讓其他條件很差的地方做。我舉這些例子，當然部長們聽了可能很惱火。
　另一個是做計算機面的磁碟、磁頭。高科技，上海這方面有很強的研究所，也有這方面的經驗，可是當上海決定要做的時候，一位部長卻在杭州跟浙江省長說：「好，我們把磁紀錄的重心擺在你杭州。」一句話以後，就把大量的投資，上千萬的美元，擺到杭州，沒有技術，怎麼辦？就下個命令，「到上海去調人……。」
　問：這個部長的目的是什麼呢？為什麼要這樣做？
　答：就是親兒子、乾兒子的意思。杭州這個企業就是他部面的，因為部面也有個指標，每年應該上繳多少稅。所以他就把錢投資在他工廠所在的那個地方，結果花了三千萬美元，死心幹了七年，沒有拿出像樣的東西。而上海後來自己以交通大學為主，成立一個磁紀錄中心，我們大概花了三百萬，東西全部出來。
　問：部長會有這樣的想法，是平均主義嗎？為什麼會這樣呢？
　答：它有幾個原因，一個原因是因為他首先想把自己的系統抓起來，因為他機械部、電子部、能源部每年也要向國務院上繳若干的稅，所以他就必須想辦法，他引進也罷、合資也罷，總想跟自己的廠合作在一起，而不願意擺到地方廠。另外一個原因，就是部面的平均主義，就是說，這個項目必須擺在山東，那個項目要擺在安徽，再得擺個項目在湖北，如果都擺到上海，其他省市也會有意見。
　問：你覺得以中國未來的發展而言，最重要的一個條件是什麼？
　答：我認為是繼續開放改革，這個政策必須要堅持下去。
　如果今天不改變現在的經濟、政治體制，我們就不能夠跟今後的發展相適應。因為有些問題迫使你去考慮、去研究，在沒有改革以前，根本不會想到一些問題，譬如說，國內正在試驗所謂的「股份制」，有贊成的，有反對的，它開始迫使你去考慮。
　一個企業面，誰代表國家？誰代表人民？現在廠長負責制實施以後，廠長對誰負責？對國家負責？不對！有時候他並不對國家負責，他對工人負責，因為工人的福利、獎金不上去的話，人家就請他下台。
　實際上有些企業就是這樣，不做技術改造，搞「倒買倒賣」，它情願損失國家的利益來滿足企業的發展、滿足工人要求。譬如我們現在有百分之二十的企業自主權可以自己銷，照理說，它應該要投入國家市場，可是它不，它通過其他渠道，什麼地方價錢貴，就往什麼地方走。你說他代表自己利益，但是他又不像有些資本主義國家代表資本家，他實際代表那個小集體。
　於是我們就開始考慮了，是不是一方面把工人積極性調動起來，讓他們能夠拿一點股票，國家投資一部分，成立一個管理委員會，給國家一個控股的權利。
　但是這個股份制一來之後，接著人家就問，既然這個企業是個人、集體，國家利用股份的方式來管理，那麼股權可不可以轉讓？要轉讓的話是不是要有個股票市場？如果要有個股票市場，股票市場的運轉，是用資本主義的方式呢？還是用我們具有中國特色的社會主義方式呢？這些問題都來了。
　在改革過程面，它必然會出現這樣一個情況，因此，停滯是不可能，倒退，現在人家不會答應。
　
打一槍，換一個地方

　
　我們現在有些商人、企業，對商品經濟似懂非懂，總認為貨賣出去就算數了，不顧售後服務，不顧產品質量，打一槍，換一個地方，這是商品經濟不發達的表現。現在出現這個問題，無非只有兩條路走，一條是加強立法和行政干預，另一條路，則是充分發揮商品經濟。這些問題確實是商品經濟帶來的沒錯，但是要解決這些問題，並不是要抑制商品經濟，而是要讓商品經濟充分發展。
　問：有些人對政策搖擺不定有所批評……
　答：有這個問題。
　中國的體制改革，在理論上，在思想上，在幹部上的準備是不足的，因此出現了這麼些問題，而李鵬祇希望把改革的步子放得穩一點，放得慢一點，這是對的。
　
趙紫陽的四季歌

　
　另外也有人批評趙紫陽說的改革「要摸著石頭過河」，但是你不能說他說得不對，你可以把這句話理解成：要謹慎一些，走一步、看一步，有一步的經驗再跨出第二步。
　但是也有人說，這個「摸石頭」理論是：你很可能這腳踩的是深的，就說：「現在我們一律要把腳伸得直一點，不然的話你踩不到底。」好，於是大家都把腳伸直了。可是踩第二步的時候是淺的，那些人還是要把腳伸得直一點，結果就不僅踩在水面，而是踩在泥面，那條腿就不一定拔得出來了，所以他們說你這個「摸石頭過河」是唱四季歌，春天講百花香，夏天有風吹就可以涼爽。
　同樣一個東西，可以做這兩方面的理解，如果說我們理解摸著石頭過河這個理論，是走穩了第一步再走第二步，而且走第二步也是探索的話，我覺得這個理論可以解釋得通。如果反過來說，這個「摸石頭」理論是沒有一個完整的理論體系，沒有設計好整個的格局，而且邊走邊瞧，打一槍換個地方，那當然就亂了。
　實際上也許中央的領導希望作法要穩一點，但底下的作法不一定是這樣。我就有這種感覺，就是我們現在很多政策，當一個政策還沒完全看出它的實效和弊病的時候，馬上來第二個政策。譬如說，趙紫陽剛提出沿海經濟政策兩頭在外的政策，而這個政策本身還沒有體現它的優越性的時候，突然又來個整頓經濟秩序政策，這使得人家認為你的「摸著石頭過河」是唱四季歌。
　
文革使人的素質下降

　
　問：你的隱憂是什麼？
　答：我們這個國家最大的問題就是底子薄、人口多，歷史的包袱太多。我們現在中國十一億多人口，有兩億多文盲。你絕不可能想像一個文化落後的國家會變成世界強國，不可能，絕不可能，因為人的素質太差。
　這也是為什麼有些事情是很好的主意，到底下就變樣了。
　問：那教育的問題，是不是現在中央領導也注意了？
　答：對，承認了十年來教育不夠發展是改革最大的失誤。二、三十年前，中國就是二億多文盲，現在還是二億多。
　問：你認為重視教育之後，會有徹底的改善嗎？
　答：希望如此。教育是一整個世代的問題。現在的問題是什麼？文革造就了一批文盲跟法盲，法盲是不懂法律的人，而這些人都當了父親和母親，你很難想像，他們孩子的家庭教育是什麼？文革表面上的影響，是經濟的崩潰，但更深層的來講，是人的素質的下降，這個影響不是當時看得出來，現在看，愈看愈清楚。（詹偉雄整理）