執政黨如何挽回企業信心 — 專訪李煥

問：在政經劇烈變化之下，「天下」對一千大製造業和三百大服務業企業負責人做問卷調查，結果發現企業界普遍對政府公權力式微和政策不明確感到非常不滿，甚至已有十分之一的人打算移居國外。他們對執政黨也並不太滿意，但是仍抱著很大期望。請問執政黨要如何使行政部門改善政策和提高公權力？
　答：最近十多年，工商業的發展非常快，一方面是工商界人才濟濟，辛苦耕耘；一方面政府的政策也有貢獻，最近一兩年，情況稍有改變，轉移到國外去，我看主要有五個原因：第一個是工資的上漲，受到低工資國家的壓力，使工商業者感到成本增加，競爭力受到影響。
　第二個原因是台幣升值，因為我們都是中小企業，出去的東西多，進來的比較少。不像大企業，原料大量進口，台幣升值後可以調節。
　第三個原因是環保的問題。一般民眾對環保的要求一天比一天增加，工商界感覺到有一份壓力。
　第四個是勞資關係。現在工人對廠商的要求，也一天比一天增加，除了工資以外，還有很多其他的支付，讓廠商覺得是很大的負擔。
　第五個原因，現在社會上不像以前安定，尤其在現在調整時期，很多自力救濟、遊行示威。所以很多投資人要另外找出路，到泰國、印尼發展。
　
政府要積極幫助企業
　
　政府對這個問題怎麼考慮，怎麼來改善情況呢？我覺得政府應該可以採取幾個措施：第一個，公共投資要增加，使很多廠商為了配合國家大量的公共建設，可以從國內建設上，對他們企業的發展有幫助。第二個，政府對市場分散的工作，應該積極的做。我們的出口貿易，過去最大依賴就是美國，未來是不是在歐洲、非洲或其他地區，開闢市場，使對外貿易市場分散。第三個是經濟事業的開闢，使工商業者有更多在國內投資的機會。他們資金太多沒有出路，就會想到國外投資。假如國內在金融市場方面，還有更多投資機會的話，他可能會留在國內。再者是，政府對中小企業感覺的兩個重大壓力－環保和勞工問題，如果能採取有效的措施，會減少工商業者直接的負擔。
　目前，怎樣讓工商企業界對政府能信賴，在國內願意長久地做下去，政府在這方面要做很多的努力，以上只是幾個例子。中小企業能留在國內經營，對國家的建設發展會有很大的幫助。三民主義的民生主義政策，就是要藏富於民，所以怎樣能使民間工商企業發展得好，這也是社會健全很重要的因素。政府會考慮許多途徑，來挽救當前的頹勢。
　問：我們的調查，最後的結論是，實際上企業對政府行政的效率及行政能力，都非常不滿意，那麼有沒有辦法在這方面改善？
　答：自從解嚴之後，在調整期間，發生了很多問題，譬如說是遊行示威、請願，很多的動盪不安。今天在我們這樣的民主社會，怎麼樣解決這許多的問題？我覺得有三方面考慮。一方面是政府的政策要適應當前的需要，有所改進，不要一成不變。拿過去的觀念來處理今天的問題，一定不能夠滿足現代社會的需要。
　另一方面是我們要走上一個完全法治的道路。所謂走上法治的道路是既有的法律我們要嚴格來執行；沒有的法令，我們應該要去制定；有了法令，才能遵守。譬如說，現在大家遊行示威，訂定了一個集會遊行法，使民眾有個軌道可循。
　其次就是行政人員的行政效率。如何改善，這個問題也做了很多，但到目前還是不理想。我覺得今天這樣的衝擊，從民眾對政府的期望和怨言，會刺激政府在這方面做很多改善。
　問；你看是否在十三全會議之後，會有比較顯著的突破進步呢？
　
黨要改造
　
　答：我們希望黨召開全國代表大會，對行政的措施希望能夠有所討論，所以這次我們提了二個案，是與這個有關。一個案是關於思想、主義的案。主義思想的主要內容是說明在現階段，我們要如何實行三民主義的民族、民權、民生？在現階段要做的是什麼？根據這個，我們要制定一個政綱－政治、經濟、社會、文教等。經過討論修正後，這些主張，將來就變成了政府的政策。
　其次是我們黨怎麼改造？一個是黨的革新案、一個是黨章修訂。這個黨辛修訂，當然還是原則性的。在這個裡邊，表達我們黨今後怎樣適應這個社會和黨員需要，而有所改進。
　第三，就是大陸工作案。
　問：這也是大家最關心的。根據「天下」的調查，企業準備去大陸投資的比例，幾乎和要留在台灣的差不了太多。對這個現象，你的看法如何？
　答：目前轉口貿易，政府是沒有干涉，大陸的很多物資也是我們工商業者很需要的。現在的問題是很多工商業者希望到大陸直接設廠投資。但這一點，在政策上是絕對值得考慮的。
　
不鼓勵大陸投資
　
　因為假若我們到大陸去投資，就是把我們的資金、技術、管理、人才都移到大陸上去。今天大陸上的中共政權，還是和我們處於敵對狀態。假如我們開放，都可以去，就是要大陸經濟建設、經濟發展，經濟的繁榮就是增加他們的力量，來對付我們。所以在政策上，這是要考慮的。
　那怎麼樣做工商業者不到大陸去呢？我想積極的要重於消極的。所謂積極的，就是在這裡多投資推動公共建設，使得工商業者在此地，有事可做。第二是要製造很多經濟投資的機會，使他們能夠在台有多餘的資金，使他經濟上的活動能有地方可去。第三個就是多開闢國外的市場，不必一定要到大陸上去。而且別地生產的東西還是可到大陸上去銷售。
　另外，我們扶植中小企業，使他覺得在此地設廠，對他有很多的幫助。消極的對他的損害能減少，譬如環保的問題、勞工的問題，希望政府盡量來處理，使他覺得不是有很多的壓力，這樣子，他對於去大陸的願望會減低。
　消極方面是防止他，雖然我們政策不開放，但我相信還是可能經過旁的方法，到大陸去投資。
　問；前些時候香港「九十年代」的李怡在文章中寫到台灣某一位黨政委員對他說，國民黨在考慮積極鼓勵台灣的企業去參與趙紫陽的經濟大循環計畫。也就是說先在香港或美國成立控股公司，然後到大陸沿海各省去投資，以台灣的資金與技術，配合他們那邊的市場跟廉價的勞工。請問有這樣的事嗎？執政黨有這樣的考慮嗎？
　答：我沒聽見過。現在我們政府正在做一個調查來了解，過去有許多的外國商人到大陸投資，譬如說美國、德國、日本，他們到大陸投資的結果，好像遭受到很多的挫折。這個原因在那裡？我們也要把這個情況做個了解，使我們的工商業者知道他們投資的結果，否則是浪費，將來可能遭受到損失。我覺得我們對同胞也是要負一些責任的，這是政府正在做的調查與了解。為何外商在大陸投資會失敗，這種經驗與教訓，應該告訴他們。否則這種損失也是國家的損失。
　問：天下調查發現，對企業而言，最不習慣的就是不確定，他們信心就開始有點動搖了。要怎麼樣恢復他們的信心？
　答：現在我覺得政府在做很多事情，自己在做很多的計畫，但是沒有交代給社會與民眾。在今天這個時代，我想很多事情應該公開，不僅是宣告，而且可以討論。好比政府決定怎麼做，向社會宣告：工商企業者他對這個宣言，有什麼意見？有什麼修正？或者他有什麼想法？政府也應該接納。因為今天這個時代，政府和民間一定要配合合作，才能使國家發展。
　
是否可能組閣？
　
　問：這項調查也發現，許多企業界認為，你是他們心目中理想的行政院長人選之一。未來有可能會出來組閣嗎？
　答：我想，我是不具備這個條件的。尤其是工商業者，對我有這個期望，我更感覺到慚愧，因為我對經濟方面的研究很有限。
　問：執政黨未來的經濟政策是否仍要走民生主義這條路線？
　答：基本的思想在目前是不會改變的，但是方法上必須要改變。
　就拿勞資協調的例子來講，總理曾經說人類發展的基本根源，不是鬥爭而是合作。合作的理念來自經濟的思想，從這個理念再演變成勞資合作的方法，所以三民主義的主張不是憑空而來，而是有它的哲學基礎的。
　現在三民主義叫了幾十年，好像叫厭了；大家對三民主義的解釋變得不清楚，而且真正去研究的也沒有。
　問：你覺得未來的執政黨，可能會重新讓大家真正地去認識、研究三民主義嗎？
　答：對！三民主義最主要的就是根據主義變成政策，而執行這個政策，就是實現三民主義。
　問：目前你覺得這幾段作法間是不是有差距？
　答：從黨的理論來說，黨必須制訂政策，而黨提民的政務官，有義務執行這個政策，各國的民主政治制度都是這個樣子的。至於執行得好不好，黨裡的各級組織會考核。做得好的人，就繼續做，黨有獎勵；做不好的人就下台，黨另外派人做。
　所以黨必須要有這麼一套制訂政策、交付執行、考核的辦法，我覺得執政黨應該是這樣運作的。
　問：你剛提到的經濟建設，仍然是走民生主義的路線，現在企業界非常關心的問題有農民、勞工甚至婦女問題，再加上企業界原有的問題，對於這方面執政黨未來的政策要往那個方向走？
　答：這些問題很重要，有的需要單獨特別注意的，有的則是屬於是一般的。以勞工政策為例，政府必須特別重視勞工生活及安全的保障。今天台灣兩千萬人口當中，勞工與學生各占四分之一，其次農業人口則占一三％。每一項都需要有一定的政策，然後再根據政策變成具體的工作項目。例如：工人保險、工人的眷屬、住宅、教育，每一樣都拿出具體辦法，這樣子大家才覺得國民黨有替他做事情。
　我覺得應該是主義、政策及具體的工作項目一樣一樣地兌現，這樣才能得到人民的支持。
　所以在這次的全國代表大會中，各部門必須提出具體的工作項目，以後每四年開一次會，檢討這四年中做了些什麼。我們不能開空頭支票，而要開能兌現的支票，否則將有損政府的信譽。
　問：以往有人批評國民黨與大企業關係走得很近，許多大企業與黨合作良好，但是現在民進黨也開始與大企業聯繫。究竟未來國民黨與大企業的關係是什麼樣的型態？
　答：關於這個問題，個人與個人的關係我不談，與當組織的關係，絕對沒有。
　我們來看看現在的政府官員，李登輝主席，他沒有做生意，林金生他也沒做生意。許水德、蘇南成、邱創煥、林洋港他們統統沒有做生意。蔣主席不能說：你們有做生意，我不找你。事實上你分析一下，做生意的大企業家都是很能幹的，例如王永慶、吳火獅、辜振甫及林挺生等，但沒有一個是用在政府的。
　問：秘書長向來以培養黨的人才著稱，為了推動未來新的使命，對於人才的培育，你有什麼新的計畫？
　答：在現代這個知識爆炸、變遷迅速及分工精細的社會中，國民黨決不會認為任何一個人會知道一切，可以決定一切，或是他的智慧在任何方面都能勝任。我認為一定要借重許多知識分子，包括學人、教授及專家。一定要他們能對黨貢獻心力，黨的決策才是正確的，所以國民黨一定要結合知識分子。
　
知識分子舍我其誰
　
　我認為知識分子須具有下列幾個特性：第一要有豐富的專門知識；第二要有時代的使命感；第三要有批判的精神與勇氣；第四對於國家的未來有責任心；第五對於社會，人類要有愛心。
　所謂的知識分子就是過去的「士大夫」，也是今天所謂的「讀書人」，但是知識分子若僅僅只是「讀書人」，恐怕這個條件還是不夠，所以知識分子一定要有時代的使命感，真正的舍我其誰的氣概。
　問：有些反對黨人士批評執政黨，一黨獨大的支配心態始終沒變，仍舊以不公平的競爭規則對待反對黨，對於這種批評你的看法如何？
　答：我覺得執政黨一定要提棄一黨唯我獨尊的觀念。尤其在解除戒嚴後，許多政黨相繼成立，大家站在公平的基礎上競爭，誰能獲得人民支持，誰就能成功，否則一定會受到排擠。
　問：有人批評「國庫通黨庫」，你有什麼看法？
　答：我擔任國民黨的秘書長，比較清楚黨的財務狀況。目前的確有部會有錢是用在黨裡面，但都是一些委託代替工作的項目。
　舉例來說，教育部每年列預算幫助中央日報航空版，按理說中央日報是黨報，政府為什麼要列預算補助呢？主要因為當初教育部希望發行海外版的報紙與國外學人聯繫，因此就委託中央日報辦理，而中央日報也認為這是它的任務之一，所以雙方合作，教育部出郵資及紙張費，而印刷等其他費用由中央日報負擔。究竟這是黨的事情還是政府的事情？實在很難說。教育部認為有這個需要，等於中央日報幫助它來完成這件事。
　這類委託業務很多，而且是公開列出預算，指明經費的用途及使用單位。當然政府也可以自己來做，但是自己做的結果可能加倍的錢還不夠。
　以往黨外人士也常常提這個問題，主管的部會去說明考察的結果，萌委託的情形的確存在，但是其他的部份是由國民黨支付的，因為現在黨營事業每年都有很大的盈餘。
　
黨是否會提名金牛
　
　問：有人批評國民黨為贏得選舉，常提名一些握有地方勢力或資金雄厚的人，產生「無論金牛、銀牛，只要有牛就好」的情況，你的看法如何？
　答：這可說是我們黨的作風問題。
　每個政黨稱「政黨」，就是在選舉中才存在，所以每個政黨必然參加競選，競選必然要求當選，要求勝利。
　爭取當選的方法很多，有的因為黨的組織健全，黨員有力量支持黨提名的候選人當選；有的因為本身形象、學識及能力很好，也會當選；還有人靠地方派系當選；也有的自己有錢，可以找別人幫忙，甚至用錢買票來當選。這些都是為了選擇的目的。
　假使黨對地方幹部的要求是黨在該地的候選人當選，他就可以升級，不當選，他就要降級，那麼不當選就對地方黨部的主任委員形成很大的壓力。也因此演變成以黨選為目標，而不擇手段的情形。
　所以現在談選舉要有政策，選舉究竟要以什麼為標準？假使只求當選，難怪下級幹部為了當選，什麼方法都用。因此要改變現在的選舉風氣，就要從研究政策上著手。
　平時不培植幹部，臨時不行的人要當選，就必須使用非常的方法，執行當然會產生偏差。
　選舉不僅是一門深奧的學問，而且是一項長期的工作，黨的政策正不正確，執行到什麼程度，都與選舉密切相關，此外，影響的因素還很多，所以我們應從這些方面研究，找出正常的方法，儘量避免不好的方法。
　若只看眼前，黨提名的候選人當選的越多越好；但就長遠來看就不一定。因為你的選舉風氣不好，別人就瞧不起你這個黨，未來你也就被淘汰了。所以輔選的工作很值得研究。
　
小心做大陸工作
　
　問：現在大家對大陸政策都不很清楚，好像那條線沒有畫得很清楚，所以變成每個人有每個人的看法，每個人都有每個人的建議。有很多事，真正守法的人反而吃虧，冒進的人比較占便宜。
　就執政黨而言，究竟未來有什麼樣的大陸政策？可能的發展方向又有那些？
　答：就大陸問題，我個人覺得需要認識下列兩個基本的前提：
　第一，國民黨一定要執行大陸政策，實行大陸工作。因為自從國民黨到台灣以後，就說要光復大陸，假設沒有行動，沒有工作，怎麼光復大陸？絕不是喊喊「以三民主義統一中國」這個口號就可以統一，一定要有行動，而且要有主動積極的行動。
　第二，對中共要有認識。首先我們必須承認中共是個有幾十年鬥爭經驗的政治團體。不要以為中共是隻紙老虎；很多學者甚至認為，好像我們一到大陸，他就倒了，事實上不是這樣的。
　其次，中共政權絕不放棄掌握台灣的目標。過去他說要血洗台灣、解放台灣，接著統一台灣，然後和平談判，方法雖然不同，但是他的目標只有一個－就是台灣要屬於大陸。大陸的人口眾多，幅員廣大，軍事力量絕對超過我們，我們不應該忘記，中共常常講：「最後我不放棄使用武力。」
　一方面我們不能不做大陸工作，一方面我們一定要小心謹慎地做。在這兩個前提之下，我們要有選擇、有階段、有步驟地做大陸工作。
　現在好像有很多人認為什麼都可以對大陸開放，什麼都開放的結果，會吃大陸的虧；也有很多人覺得，共匪很可怕，絕對不能開放。假使真的絕對不能做，怎麼回大陸啊？所以我覺得這兩種說法都不正確。
　因此我們現在一定要選擇一些能夠影響大陸，而且是一種政治反攻的工作，積極地行動。
　所以我也覺得大陸國外的留學生可以讓他們來參觀，再讓他們回去，如果他們對台灣有認識、有瞭解、有印象，他們覺得我們所實行的三民主義比共產主義好，這就是政治反攻。
　而且我們所謂的政治反攻，並不是共產黨下來，國民黨上台，要是這樣，我覺得國民黨也太小氣了。
　我們的目的是希望大陸也走向政治民主化。
　問：很多人對於未來執政黨所走的方向有各種不同的說法。
　有人認為執政黨該像日本的自民黨，內分許多派系，並與財閥相結合。也有人主張該走美國政黨的路線。好像這與國民黨原來擁有一個非常清楚的目標及思想的政黨形式不大相同。你個人理想中的國民黨為何？是美國式的、日本底的還是兩者都不是？
　
創造自己的模式
　
　答：我覺得每個國家的文化背景，社會需求及人民心理都不同，而每個國家的政治模式，一定是由其文化背景中所孕育出來的，因此不能一概而論。
　我國的政體就是由中華民國憲法所規定的政體，因為歷史、文化、社會、民心都不同，如果硬要說我國學某個國家，我看那是很困難。
　而國民黨是一個中華民國的政黨，一定也有中華民國文化的背景。不論我們中心思想、處境、所要解決的問題，都與其他國家不同，所以我們要創造一個自己的模式，來適應我們國家的需要。
　問：蔣主席去世後，國民黨在實質上沒有什麼改變？是用人上、還是在氣氛上？
　答：那當然有改變。
　蔣主席有相當豐富的政治經驗，他在黨裡樹立一個權威，大家信任他，覺得他的決定是高瞻遠矚的，所以什麼事都請示他，一旦決定，大家都沒有什麼疑惑。
　現在蔣主席不在了，很多事都必須由我們自己來決定，凡事大家都得商量、研究、討論，這種集體決定的運作過程當然與過去不同。
　問：能否請談談對蔣經國先生的感想？
　答：追隨蔣總統經國先生四十四年，他有許多名言相當不錯，令人得到啟發。
　
不是非那個人不可
　
　他說：「你不要以為某一個工作非要某一個人做不可，沒有一件事情是非要那一個人做不可的。要有這個觀念，否則你以為非要你不可，你就會自大。」
　他說，歷史不斷在演進，人不過是其中一小階段，每個人都有生有死，所以天下事沒有那一種事是非要那一個人做不可的。
　又如，我本來在教育部當部長，後來我離開了。他說，一個人離開一個工作崗位的時候，千萬不要留個尾巴。那是公務機關，你做的時候你負責，你走了，別人負責。
　留尾巴的意思是雖然你離職了，你卻還想在裡面管點事，還要裡面的人替你做事，聽你指揮，這就是多餘。
　我覺得他說的話很對。有一次他說，我們的社會崇拜「聖人」，西方社會崇拜「英雄」。一百件事情九十九件做很好還不行，必須十全十美才是聖人；英雄卻是九十九件做不好都沒關係，只要有一件事做成功了，就成為英雄，人人崇拜。
　例如，歐納西斯很會賺錢，大家都崇拜，是個西方社會的英雄，但是他在人格、生活方面就不行。如果歐納西斯在中國，那就不行了，大家都會瞧不起他，因為中國人追求的做「聖人」，不能有一點缺點。
　
學習隱藏自己
　
　所以蔣主席他對我說：「你在社會上做事要小心，中國人是要做完人，那怕事業上很成功，私生活也要小心。」中國社會與西方社會不同處就在這裡。
　我記得救國團剛成立的時候，有一天蔣先生來辦公，把我叫進房去，他寫了「隱藏」這兩個字給我。
　他說：「一個人做事喜歡標榜自己，自大自傲，覺得自己了不起。但是在中國社會做事，就要學習『隱藏』，不信你看，社會上許多失敗的人，就是因為他不能『隱藏』。」
　我用玻璃框把他親筆寫的「隱藏」裱起來，擺了好多年。後來我在工作的過程之間，我體會了他這兩個字真是意味深長。我也曾經失敗過，我想可能就是因為不懂得隱藏吧！
　問：那麼你覺得現代的社會還跟以前一樣嗎？以後還應該這麼做嗎？尤其現代是民主社會，民主不是要人了解嗎？
　答：現代的社會常常需要表達自己的意見、長才，不過我覺得像我們這個工作性質，已經不習慣，所以儘量減少與媒介接觸的機會。
　我回想蔣先生他對我們的教誨，真的是寓意深遠，而且享用不盡。
　可能過於標榜並不好，反之過於隱藏也不好。
　我們常聽到許多傳道的人，他們敢勇於面對現實傳道，我想知識分子也應該鼓起道德的勇氣，站起來說話。
　問：今年以來，經過這麼大的變化，這麼多的事情，不知道心情上有什麼感受？
　答：現在對於我們國家的前途，我們並不悲觀。不過當前有許多問題必須要來解決。在我們黨的立場來看，大陸中共政權不斷用統戰方式，來解決它所謂的「台灣問題」，也就是說它要把台灣來掌握、控制，成為它的一部分，這個企圖沒有放棄，對我們整個台灣是一個很大的威脅，這是我們執政黨特別要提高警覺的。
　另一方面是解除戒嚴之後，社會改變，社會、民眾，一下子不能夠適應，很值得我們注意。在不適應的狀況中間，假如這個時間很長，很多人對國家的信心就會動搖，這一點很值得我們重視。我們希望在這次會議裡，對於大陸的工作、政府的做法、黨的改造，都有一個比較具體的方案拿出來，經過大家討論，有一個成熟的答案拿出來執行，這是我們所希望的。
　雖然今天我們在台灣經濟繁榮、生活安定，但是我覺得我們的社會潛在許多問題與危機，就整體情況而言，很可能轉眼之間就會改變。我們絕對不能安於這種情況，覺得從此就可以高枕無憂了。
　大家一定要不斷努力，也就是蔣總統告訴我們的，要有「憂患意識」，對於我們國家的前途要抱著一份兢兢業業的心情，我們面臨的問題很多，要使我們的國家長治久安，必須要大家團結努力。（莊素玉、蘇育琪、馬立君整理）