美國自由經濟大師貝克談：美國應「拍賣」移民與進口配額

問：報上說你是從社會學轉到經濟學的，為什你決定轉行?轉行後有那些收穫呢？
　答：事實上，我一直都是一名經濟學家，是經濟正科班出身的，而不是如貴國報紙報導的，說我是社會學出身的。我的工作幾乎都是跟經濟學有關的，只是在幾年前，因為我在經濟學研究的重點，與其他社會學的研究不謀而合，所以我加入芝加哥大學社會系的教授行列，希望能夠結合經濟學和社會學。
　問：簡單的說，你希望用經濟學方法，探討那些社會問題呢？
　答：我研究的範圍包括:教育、家庭、犯罪、懲罰、種族歧視、婦女問題等等，這些都是社會學研究的範圍，我只是站在經濟學的角度來看。
　
台灣為何勝古巴？
　
　就經濟學的角度而言，我假設人是理性動物，能作理性決定，然後我再試圖分析人的行為，為什麼人會作出理性的決定，而且不同的人會作不同的決定，他們為什麼要生小孩?生幾個?為什麼要結婚？
　問：你認為在引用經濟學方法來研究社會問題方面，你最重要的貢獻是什麼？
　答：我認為它有助於了解為什麼人們對不同的誘因有不同的反應。舉例來說，為什麼有的國家的經濟會持續成長，有的卻不會。我在「商業週刊」發表過一篇文章，比較台灣和古巴的經濟成就。一九五○年代，古巴比台灣還有錢，人口素質也高，主要的出口項目是菸草，當時台灣出口稻米和糖。經過三十年後，為什麼台灣的經濟突飛猛進，古巴卻成就平平吧？
　我認為其中非常重要的一點是誘因問題。因為台灣採取自由經濟，每個人只要努力工作，就會有收穫。但是，在古巴和其他共產國家卻不是這樣，努不努力工作，其實沒什麼差別，所以一般人不原意努力工作。
　有的人說那是因為東西文化的差別，但是我也可以舉中國大陸和台灣來比較，兩個地方都是相同的文化。上次我去中國大陸訪問時，發現他們根本不願意努力工作，相同文化的人，為什麼他們會變得比較懶惰呢？因為工作努力，對個人沒什麼好處，跟不努力工作的人，沒什麼差別。所以他們為什麼要努力工作呢？
　經濟學就是將這些常識，加以有系統的分析，以了解誘因對人類行為的影響。
　問：你認為目前美國的經濟表現如何?它出了什麼問題？
　答：我認為美國在八○年代的經濟表現，比起歐洲各國，大致還相當不錯。以前歐洲的失業率比美國低，現在比美國高多了。目前美國有六．七％失業率，許多人相信這已經相當接近充份就業的理想。
我認為，美國經濟最大的問題，出在政府干涉太多。事實上，美國經濟活力仍然強勁，美國人民也還願意努力工作，但是，政府的干涉太多。例如進口配額、進口關稅等等，都是很大的問題，這些都應當馬上廢止。此外，美國政府課稅太多，管制太多，這些都有害美國經濟。
　
美國競爭力衰退？
　
　我真的覺得，美國經濟大體上還表現不錯，雷根政府也在努力減低政府的角色。共和黨和民主黨也彼此同意，正在朝減少干預的方向走，但是這點不容易做到，因為有利益團體的壓力，每個產業、教育機構等等，都要求政府的支持，所以要降低政府的角色，只能慢慢的做。
　問：「商業週刊」曾經報導過美國產業空洞化的問題，認為將製造業移到海外，長期而言，對美國的競爭力不利，你的看法如何？
　
競爭優勢改變
　
　答：我不同意。我認為「商業週刊」和許多人一樣，過度杞人憂天。這些人不了解的是，在一個互動的世界經濟體系中，一國的比較利益是隨時在轉變的，過去如此，未來也是一樣。過去美國出口的產品，現在已經不再出口，過去台灣出口的產品，現在也漸漸喪失競爭優勢，例如：低品質的紡織品，你們已經將競爭優勢拱手讓給工資更便宜的國家，而努力在提高出品產品的品質。
　美國也是一樣，過去我們出口鋼鐵產品，現在不行了，因為其他國家（如日本、南韓、台灣、巴西）的產品更便宜，所以我們應當縮小鋼鐵產業。汽車業也是一樣，美國必須承認這個事實一我們的競爭優勢是在改變。儘管如此，美國服務業的競爭優勢，對經濟有很大的助力。例如教育，就某方面而言，許多國家的學生到美國留學，美國對全世界其他國家輸出教育服務，再如矽谷的高科技，仍然領先各國。
　所以我認為許多人都忽視了這一點，你必須承認競爭優勢會改變，才能用你自己競爭力最強的一點，去跟他人競爭。
　現在已經不是像第二次世界大戰後，全球各地滿目瘡痍，只有美國是工業大國，而是同時有許多工業大國存在，我覺得這點對美國和世界都有好處。
　
保護的代價
　
　問：但是，許多美國人擔心美國喪失競爭力，因此在一百屆國會中，才有許多人提議制定貿易法案，採取保護措施等等，你認為未來美國的保護主義會不會更厲害？美國與貿易伙伴之間的紛爭，會不會更多？
　答：在不久的將來，要求保護主義的壓力，必然會愈來愈大，美國與其他國家的紛爭，也會層出不窮，包括貴國在內。非常不幸的，美國目前的政治局勢就是如此。
　保護主義會繼續發展到什麼程度，很難講。我覺得從過去的歷史上看，當保護壓力太大，保護措施過度，社會付出的代價太高時，就會有一股相反的勢力出現，要求解除管制、自由化。
　例如，從一九三六到七五年之間，美國管制航空、銀行、內陸運輸、證券等等產業，結果社會付出的代價太高，要求解除管制、自由化的壓力就跟著出現。開放自由化後，現在美國的銀行、航空、內陸運輸市場，變得非常競爭，愈做愈好。所以，我相信物極必反，保護主義會再持續幾年，最後還是會消失。
　問：台灣的人，非常擔心，如果保護主義壓力愈大，貿易紛爭可能會引發貿易大戰？
　答：這是非常可能的，因為非常不幸的，美國國會內的保護主義氣氛相當濃厚。但是，是不是會引發貿易戰爭呢?我想短期之內不會馬上爆發，而是慢慢演變的；台灣、南韓和日本，未來一定會面臨更多出口的問題。
　由於台灣的中小企業比較能彈性的因應變化，韓國的大企業比較不能，這點也許對台灣有利，但是你們必須趕快準備因應。我們人相信保護主義在未來幾年後就會消失，不會再漫無止境的發展下去。我認為嚴重的貿易戰爭不大可能，比較可能的，會是連續發生在各地的小貿易戰，美國對進口的限制會愈來愈多。
　問：此地的廠商抱怨，由於貿易紛爭的問題，美國的利益圖體企圖施加壓力，將美國的一些規定硬行搬到台灣，要台灣接受不見得是好的規定。例如，美國人說，因為台灣的工會不強，工人不能罷工等等，所以台灣對外的競爭不公平，因此在貿易談判時，對台灣施加一大堆壓力。你的看法如何？
　
不必屈服美國壓力
　
　答：如果台灣屈服於這些壓力的話，就大錯特錯了。你們沒有必要聽這些人的話，台灣並沒有不公平的競爭。以工會為例，美國只有一八％的工人加入勞工聯盟，因此，並不是因為台灣的工人不罷工，你們才成功的。我甚至覺得立法規定最低工資，本身就是一個錯誤。我認為你們應當以強硬的態度，抵抗美國這方面的壓力。
　一般人在沒能力競爭時，才會叫競爭「不公平」，這是不對的。如果美國的鋼鐵工會，爭取到比他們應得的更高的工資時，那是他們的錯誤，他們應當自己承擔後果，台灣沒有必要跟著犯相同的錯誤，幫助他們解決這個問題。
　我認為台灣的勞工立法單位，從自由市場、自由工資的觀點來看，不應有最低工資的規定，不應硬性規定公司要付女性僱員生產期間的薪水，但是若有公司願意付，那是他的事。
　所以，我建議你們採取強硬的態度，對抗美國這方面的要求。這並不是台灣經濟成功的原因，這也不是不公平的競爭。例如美國的竘科技企業表現不錯，出口許多高科技產品，是因為他們能力夠；有些產業出口很少，是因為他們的能力差，而不是因為美國的勞工法導致他們成功或失敗。所以你們應當抵抗這種壓力，否則會是大錯特錯。
　
出錢買綠卡
　
　問：你曾經在你的文章提到，改善目前配額制度的方法是，利用「拍賣配額」，另外你也提到用「拍賣配額」，來處理美國移民問題，你可不可以進一步說?
　答：提到移民問題，目前我採取一個折衷的立場，認為美國應當大體維持目前的配額制度，但以「拍賣部份配額」的方式彌補目前的缺失。也就是說，由美國政府定一個價格，任何人只要出得起這個價錢，就可以移民到美國，馬上買到綠卡。
　在目前的移民配額制度下，幾乎只有美國人的親戚能夠順利移民到美國，大概有四分之三的移民是依親成為美國人。那些沒有親戚在美國的人，很難申請移民。美國每年接納將近五十萬的移民，其中只有十二萬五千個名額，開放給那些在美國非親非故的人，比起其他的四分之三，這是一筆很小的數目。所以，我建議美國將這四分之一部份的配額公開拍賣，讓那些想移民到美國的人來買移民權。
　沒錢的人也許可以向親戚借錢，我甚至建議美國政府借錢給這些人，以後這些人再連本帶利還給美國政府，如果他們賴帳，就不要給他們公民權。我想這種方法會讓那些申請移民有問題的人，如願的移民到美國。
　也許等到有一天，如果這個建議普遍被接納的話，我希望能夠看到目前的移民制度全面廢止，由「拍賣配額」的方式取代。
　
誰出高價誰得標
　
　我也在另一篇文章中建議，拍賣進口配額。以紡織品為例，目前的制度是，美國政府分別與各個貿易伙伴協調進口數量。我認為這是一大錯誤。
　我非常相信自由貿易，但是如果這不得已必須使用配額時，就應當對某項產品規定進口配額，然後公開拍賣配額，將配額賣給出價最高的人。美國沒必要跟其他國家個別談判，而是讓出價最高、最有效率的廠商，才有權得標。以紡織品為例，也許本來台灣只有五％的配額，在拍賣制度下，因為台灣廠商競爭力強，就可以標到二○％的配額，然後他們有權將標到的配額出售給其它國家或其它廠商。
　拍賣配額，可以增加美國國庫收入，穩定美國消費價格，將配額分配給最有效率的廠商。我建議美國所有採用配額的進口品，改用「拍賣」制度，包括：紡織品、汽車、工具機、鋼鐵。有些人估計，拍賣配額制度，至少可以為美國帶來每年六十億美元的收入。六十億美元一年，對降低美國的貿易赤字，非常好用。
　問：你的建議被採納的可能性有多大？
　答：美國國會現在對拍賣配額的建議漸漸發生興趣。澳洲和紐西蘭早就採用拍賣配額。所以，我相信至少部份的拍賣配額看法被接納的可能性很大。有些國會議員也開始提出類似的議案。目前美國也有採用拍賣配額的情形，包括：外海石油探勘權、美國境內砍伐木材權、以及財政部發行的債券。所以我提議拍賣移民配額和電視頻道配額。
　問：提到勞力市場問題，政府最少能做些什麼？
　答：我在前天與李國鼎先生會談，李先生非常擔心美國要求開發中國家接受類似美國勞工法的壓力，我同意他的看法。開發中國家，例如台灣，不應當效法美國的一切，而是應該避免美國的錯誤。政府不應當干涉勞力市場。不懂經濟學的人，通常不大能接受以下的看法：競爭才是保護勞工最好的方法，如果某甲不喜歡這個工作，自然會到另外一家公司去做。
　仔細研究台灣在六○年代到七○年代的工資成長情形，可以發現實質工資大幅上漲。我相信這是勞力市場競爭的結果，而不是政府的功勞。
　勞力市場應當永遠保持競爭的局面，政府根本不應當插手。我反對美國政府對勞力市場的干預，例如工作保障，應當讓私人企業自己來做：最低工資，這對經濟不好。所以，我建議開發中國家，記取美國的教訓，不要學美國的錯誤。
　問：企業一味地競爭，是不是會造成社會達爾文主義，強者生存？
　答：就某方面而言，是的。社會達爾文主義，在很多時候是好現象。例如好公司生存下來，不好的公司垮台，這就是競爭。伯利鋼鐵公司，以前是美國最好的公司，現在正在考慮宣告破產，因為它沒辦法競爭，這就是現實的人生。適者生存，不好的公司，就該關掉。這種社會達爾文主義，沒什麼不好。競爭的結果，就是這樣。
　問：對人也是一樣嗎？
　答：我說過，有能力、工作努力的人，報酬應當多一點，否則沒有人肯努力工作。如果報酬相等，他們為什麼要努力工作呢？沒有工作誘因，誰願意做事呢？（蕭昭君整理）