面對二十一世紀 — 價值觀．地球村．走向和諧

殷允芃：今天請三位來，希望能夠集思廣益，探討一下二十一世紀可能會發生什麼樣的問題？人的價值觀念會有什麼樣的改變？我們應該以什麼樣的準備態度來應付或減輕這些問題？今後十五年，我們還能做些什麼事？古老的中國文化中，有沒有可以借鏡的地方？

知識有價

　張系國：我想我先簡述一下我在天下雜誌一九八五年元月號寫的「愛智的世紀」一文。這篇文章有幾個重點：
　一、未來的世紀是個愛智的世紀，不過，愛智並不是為了知識本身，而是把知識當成一個工具，也就是知識的物化。人們把知識收到電腦頭去，在電腦面，它變成了矽晶片、ＶＬＳＩ（超大型積體電路），變成了聚集資訊的知識模塊(knowledgemadule)，這樣的模塊可以幫助我們解決許多實際的問題。可是，同時也使知識有一定的市場價格，人人可以購買。
　二、電腦成為人們的「小兄弟」（相對於「一九八四」書中的「老大哥」），變成一個可隨身攜帶的小工具，可以幫助人們記憶，解決許多個人問題。從好的方面看，人的負擔減輕了，有更多的時間去思考；往壞的方面看，人可能會變得更懶，更不會用頭腦。
　三、將來的貧富不均，不只是財富的不均，知識上也有貧富不均。事實上，能夠掌握知識的人，他的本領就比別人要強得多。將來人與人之間的差距似乎會更大。
　四、社會走向世俗化，人們因為精神上的空虛，可能恢復到追求宗教以及各種主義。
　五、富裕國家的工業會相當自動化，生產力更高；貧窮的國家可能更窮，或許會有更大的社會不安出現。
　六、城鄉基本關係改變，將來可能有一個進步的農村。
　沈君山：張系國提到知識物化、工具化以後，可能知識變成有價格了，產生貧富不均的問題。我的看法是比較樂觀的。
　我覺得知識的本體不會因為其他因素的改變而物化，就好像用筆寫字，你可以把毛筆變做鋼筆或任何筆，這樣比較方便，但字本身的價值還是存在。就這一點講起來，工具本身更方便以後，讓電腦做一些記憶的工作，你可以有更多的時間做一些電腦無法取代、需要智慧的事情。
　關於知識貧富不均的問題，我想，人有一個最大的本領，就是自我調適，使得社會可以穩定。假如人的社會是不能自動調節的話，那麼，發展之後又會被破壞。
　過去，紙張和印刷術的發明，使知識忽然爆炸起來，對社會造成很大的衝擊，把原來大家一直接受的、固定的價值觀念推翻。但是，文藝復興之後，它就穩定下來了。
　工業革命之後，資本主義興趣，後來，因為貧富不均帶來一些社會問題，所以資本主義就慢慢社會主義化，同樣的，社會主義和共產主義也慢慢自動調整。今天的資本主義和社會主義已經和當年不一樣了。
　所以，當資訊社會來臨後，社會是有可能會趨向貧者越貧、富者愈富的情勢，但很快就會自動調節。知識的不均，反而會因科技的發展，使獲得知識愈來愈容易，愈來愈便宜，而有所改進。這是我第二點看法。
　我想提出的真正問題，是價值觀的改變。我覺得社會的進步有三個層次：科技文明的進步最快，因為科技知識是可以累積的，且累積會愈來愈快。其次是社會、經濟結構的改變，這是跟著科技改變而來的。最難的是倫理觀、價值觀的改變。

生命科學的震撼

　所以，科技產生兩個問題，一個是社會結構怎麼樣跟上它？一樣是倫理觀、價值觀又怎樣跟上它？將來問題最多的還不是出在電腦上，而是在生命科學上。譬如，生、老、病、死，從前是自然幫你解決，現在是人可以解決。假如一切都人工化了以後，一個人的身體可能其他部份都死亡，只有一部份維持生命，但照樣可以生存。
　這個時候，「見死不救」怎麼定義？如果見死而救，大家都不死，最後怎麼辦？整個群體能夠延續生命，對群體而言，是一個很高的價值標準，但對個體而言，個體的延續生命也是一個很高的價值標準。以後，這兩者會衝突，個體拚命延續自己的生命，本來該死掉，卻花很多錢以人為方式延續生命，而社會的資源是有限的，老的不死，年輕的人怎麼辦？這些是生命科學進步所產生的問題。
　近幾世紀連續發生了幾次重大革命，第一個是機器代替手，就是工業革命；再來是電腦革命，機器代替腦；然後是生命革命，機器代替上帝─許多上帝替你解決的事情，現在機器替你解決。這許多事情的發生，對中國的倫理道德，會產生一些問題。要怎麼解決？　
　電腦或電子革命取代人腦，這可以解決，就是把智慧和智能分開來，智能用工具化、物化取代。

新的價值觀

　機器代替上帝之後，你怎麼解決？就得有一套新的價值觀念，像「一九八四」、「美麗新世界」、「華氏四五一」這許多科幻小說、電腦所表現的就是一套新的價值觀念，這些價值觀念對整個群體的延續或發展，也許有增強的作用，但對個體的發展，則是全盤控制。
　以我們現在所接受的價值觀念想起來，這些非常可怕。可是，科技的發展勢必愈來愈快，整個人類要生存下去，價值觀念就得自動調整。尤其中國的文化向來與科技可以說最沒有關連。但是，無論如何，也還能適應，從生命革命所帶來的衝擊當中，探討出一些問題。
　張：所有的預言都是悲觀的，因為只有悲觀的預言才有人聽。科幻小說也都是悲觀的，悲觀的目的就是自我調適。有人做一個悲觀的預測，大家才會曉得有這個問題，才會想到要改。
　知識的層次有四種，第一是資料，本身沒有什麼意義，僅僅是一些數據或文字。第二是資訊，在某一些應用上有意義。第三層次才是知識，它是整體的、有架構的、有運作意義的資料。第四層次是智慧的，包括綜合判斷的能力、價值觀、倫理觀。
　我剛剛說的「知識的物化」的意思是說，電腦因為不斷地進步，已經到了知識這個層次。知識可以放到電腦，這無異是一個世俗化的傾向，威脅到智慧的層次。人的創造力也好、美感也好，都屬於智慧的層次。我說的「愛智」，是指愛知識，是在第三個層次，我們希望能在第四個層次解決一些問題。

問題外的問題

　杜維明：張系國提了不少問題，沈君山又把這些問題擴大，我想我再提出一些他們提出的問題以外，更大的問題。
　首先是知識的問題。西方古典時代所瞭解的知識，是愛智的觀念。愛智的觀念，基本上是蘇格拉底所說的「瞭解自己」，有一種自知之明─就是我有很多東西是不知道的─是一種相當謙虛的、自反的、有很深遠道德智慧的一種反省。到了培根講「知識即力量」以後，知識開始和權力結合起來。孔德以後又提出，人類在進步過程中，有三個重大階段─從宗教的階段到哲學，然後哲學的階段到科學。在宗教的階段，是迷信的世界；在哲學的階段，是形而上學的玄想世界；到了科學的階段，是個經驗事實的世界。這是個很有趣的問題，值得反省。
　第二個是關於均富的問題。中國的老傳統，比較注重平等的觀念，西方比較注重自由，而自由的觀念是跟進步的觀念合在一起的。因為，如果這個社會進步，貧富不均不是很嚴重的問題。
　事實上，美國的貧富不均超出世界上許多其他未發展的國家，最有錢和最貧窮的人中間的差距，有的幾百倍，有的幾千倍，可是，並沒有產生太大的問題，因為它的進步過程，使得蛋糕愈來愈大，所以，大家雖然分得不平均，可是每個人每年總是有所改變。因此，進步的觀念和分配不均的觀念，有的時候可以並用。
　不過，發展到某一程度以後，繼續無限發展的可能性很小。這時候，如果貧富不均，就會發生暴動。這也是一個非常大的問題，值得做一些全面的檢討。
　第三個是智能的問題。孟子曾經提到人有四端─仁、義、禮、智，即惻隱、羞惡、辭讓和是非─這四端是一個整合體。所以人本來是一個相當複雜的綜合體，如果我們完全只從智能、智商或記憶方面去看人的話，就把問題弄得太簡單了。

星際中的一葉扁舟

　第四個是全球意識的問題。自七０、八０年代太空旅行開始以後，在太空中反觀人所在的這個地球，無異是廣大虛空中的一葉扁舟，使人類共同感覺到地球就等於是這個星際的一個小鄉村。
　而絕大多數人，即使以前相信人類的進步或科技的本領是無限的，也認為要想在我們這有生之年，能夠把部分的人移到另外一個星球去再繼續生存的可能性不大，因為代價太高了。所以，把力量集中在我們現有的這個地球小村莊，希望能夠把它再重新整理一下，或者美化一下。這是一個大潮流，在五０、六０年代特別突出，七０、八０年代依然維持。
　可是，另一個潮流的出現使得這個潮流更複雜了，就是「尋根」的潮流，也可以說是一種認同感的出現。
　如果說全球意識是一個整合的方向，尋根就是一個分裂的傾向。這個情形的出現，事實上相當嚴重，像英國並不是一個很大的國家，但是有愛爾蘭、蘇格蘭、威爾斯的民族自覺，就是分裂的傾向。
　另外，以色列和巴勒斯坦之間的衝突，不僅牽涉到種族意識，也有很強烈的文化、歷史的意識。印度有很多的暴亂，不完全是宗教的暴亂，有很多是語言的暴亂。
　所以，本來以為在現代化過程中或全球意識出現以後，可以逐漸消除的個體性、區域性、部分性的意識，七０年代以後，發現這些力量特別大。現在世界上最殘忍的衝突，多半跟宗教、種族、語言、人的地域性有關係。大的社會都逐漸發生動盪的事件。
　以美國為例，加利福尼亞州到了公元二０００年，可能變成美國第一個由少數民族佔多數的最大的州。蘇聯到了公元二０００年，又會有什麼大的問題出現？許多預言家說，蘇聯可能也有分裂的傾向，因為蘇聯的少數民族力量太大。印度也有這個情形，現在錫克教的力量出現，就造成很大的衝突。
　所以，將來世界可能一方面是全球意識，一方面是區域化分裂傾向兩大潮流相抗衡的局面。
　沈：你是不是可以再解釋一下第一個潮流？
　杜：就是說由於科技、資訊、大眾傳播和交通工具的發達，地球給人的感覺是愈來愈小的，面對面的交通很容易，互相的依賴性愈來愈強。

不可抗拒的潮流

　雖然如此，整個地球的分裂性也會愈來愈明顯。譬如，在紐約所碰到的問題，和衣索匹亞碰到的問題，不僅是在地域上有很大的分別，在時間上也可能是一、兩千年之差。有些社會可能進步到二十一世紀，但很多其他的社會可能還停留在十五世紀、十七世紀。而這兩個世界在很短的時間內，可能就會照面，也可能衝突。
　在這情形下，可能面臨許多問題：
　第一個就是宗教的問題。宗教從健康的一面講起來，是可以給人一種安身立命的感覺，但因為宗教所發生的流血衝突會愈來愈嚴重。
　第二個是文化價值取向分裂的問題。東方西方、南方北方，還有城鄉之間的價值取向愈來愈不同。
　第三，就是政治制度。許多人覺得將來政治制度會愈來愈接近。可是，事實上東方、西方是兩個很大的、完全不同的社會─蘇聯和東歐所代表的是計劃經濟，歐美所代表的是市場經濟。兩者中間，衝突還是很大的。
　另外是社會組織，尤其是家庭的問題。一般認為家庭會逐漸由大家庭變成小家庭，小家庭變成個人，這是不可抗拒的潮流。但是，又有很多不一樣的情形發生，譬如新加坡現在提倡三代同堂，美國現在三代同堂的趨勢也很強。並不是因為大家願意住在一起，而是經濟上要成立小家庭很困難，現在要每個人都買到房子，並不容易。在台灣的情形也一樣，很多人當然希望結婚後，自己有自己的家庭，但是經濟的條件不許可，大家還是住在一起。
　此外，可能有三個問題特別嚴重。
　一個是代溝的問題。以前，也許三十年算一代，以後，可能十年、五年就是一代，因為發展太快。
　還有就是男女關係、女性主義的問題。尤其是女性主義，它的牽連是不得了的。它發展成熟之後的情形，可能與整個我們現在構想的世界截然不同。在美國，各種不同的調節多半已經產生。在東亞社會，即使最開明的領袖，也多半是男性主義者，這問題怎樣解決？
　第三個更核心的問題是，人怎麼樣自我定義？現在許多人已把人的價值物化了，價值這個觀念不是從物體的本身產生出來的，而是從外在附加上去的。譬如說一張畫的價值，一定是在拍賣的時候，大家叫價以後所得到的，它有很大的彈性。
　商品的價值是因供求之間的關係而造成的。人的價值跟商品的價值，應該有「值」的不同。但一般人在討論問題時，並沒有顧及癥結所在─就是人的自覺，到底人是怎麼樣的動物？人的終極關切應該是什麼？

分離與整合

　張：杜維明提了很多的問題：分與合、知識和權力、均富和進步、人與物。其實，講人生的問題，都脫不開分與合的問題。
　我們生而為人，一開始就是一個個分離的個體。可是，我們又常常認為我們是一個整體，像全球意識的觀念，是把地球看成一個整體。可是事實上，我們不是一個整體，而是分開的個體。所以，分離、整合的傾向都存在。現在，整個地球不只是地域的切片，更有時間的切片，時空錯離。你現在去大陸看看，就像看到五０年代的台灣一樣，好像另外一個世界。
　將來的代溝問題，除了兩代之間的代溝，技術人員間的代溝也會非常明顯，尤其是資訊這一行，差不多是五年一代。五年前的專家，可能現在已經報廢。
　再談到男女問題，我個人感覺是，自動化的趨勢使得男、女完全可以做一樣的事情。過去，男、女在體力上有所不同，將來體力完全不是一個因素了。在這個意義上看，將來是不是需要婚姻？似乎沒有太大的必要。現在，在美國、在台灣，很多三十幾歲未婚的女性，假如事業上很成功的話，不一定要結婚。
　將來，婚姻制度一方面得重新估價，但另一方面，人會為了愛的需求，還是想要一個家庭。但是大部人還是不大願意三代同堂，可是社會條件、經濟條件不允許，而被迫住在一起，中間可能有很大的摩擦。

兩極化的傾向

　杜：我想再提一個問題，這可能和前面沒有太大的關係，不過總有一些連繫，就是極端主義，或者兩極分化的出現。
　有極少數人，因為感到他的土地、基本人權被剝奪，或者他的宗教信仰被污染，有很多怨恨，而唯恐天下不亂。在二十世紀這複雜的社會，這少數的人可以把經過長期累積下來的結果，燬之一炬。這是使我感受相當深的一個問題。
　以印度錫克教為例，當錫克教的金殿被佔領以後，絕大多數人都希望印度人不要派人去佔領聖殿，慢慢把問題解決是最好。因為佔領聖殿的錫克教徒是極端派，他們就是唯恐天下不亂，希望印度去打他們，只要一打、一佔領，整個錫克教的社會就要分裂。而分裂之後，正是他們將來達到獨立的一個手段。
　但是，甘地夫人一下就用武力把金殿的問題解決。這事情一發生，錫克教整個社會分裂，很多人就走到地下革命，到後來一直演化到甘地夫人的被暗殺，雙方結仇很深，變成印度一個大的問題。
　我想在東亞社會，這種情形也很厲害，雖然大家的意願是維持現狀，可是如果維持現狀的基礎很薄弱，兩極化的可能性就會很大。
　我前面所提到的，不管是代溝問題、或女權運動的問題，都可能造成兩極分化的問題。
　張：我想補充一點，就是領導階層的僵化。像廢止核彈的問題就是個例子。
　美國前一陣子拍了一部電影─「浩劫後」，緊接著就有一場辯論，討論為什麼不能廢止核彈？反對者主要的論點是蘇聯越是造得多，美國必須比蘇俄造更多。永遠都是這個爭論，這是很僵化的想法。長此以往，將來不得了。
　我想講的是，領導階層經常會有僵化的傾向，主要因為資訊經過一連串的過濾，到了總統的時候，他只剩下一、兩個選擇，他最後的決定永遠是一個僵化的決定。這跟政治上、宗教上的兩極化，是互為因果的。
　沈：我的看法比較樂觀一些，兩極化到後來也許變成多元化，最後歷史的潮流一定是慢慢和諧化，然後又慢慢多元化，就是反反覆覆在那進步。
　杜維明提出來的尋根、資源等等問題，我想只是在改變過程中的一個反動，任何進步都是依照這樣一個螺旋狀的方式前進。
　價值觀不同或是兩極化的問題，有朝一日總會慢慢走到和諧化的地步。在改變過程，當然會有新的問題產生，新的東西本身又會再分裂、再異化。但是，最大的問題是，人改變到最後，所產生的新價值觀念，是不是真的很有價值？
　中國文化一向是和諧包容、中庸之道、講求天人合一，說不定這套價值觀可以解決今天的一些問題，或是作一些標準。
　殷：台灣是世界、或是「地球材」的一部份，當然世界發生的許多問題都會對台灣有影響。各位是不是可以從剛剛談到的問題中，找出一些對二００一年的台灣有更大衝擊的問題，更具體的來討論？面對未來，我們到底能做些什麼樣的準備？譬如紐約、日本發生的一些問題，台灣目前還沒有，在這樣的情況下，我們能夠做些什麼？

美麗小社會

　張：我想回到我自己最關切的問題，就是城鄉問題。
　整個現代化的過程，就是城鄉結構的改變。這跟我們剛剛講的分合也有關係。從人口分佈的觀點來看，人口慢慢會從鄉下搬到城市去。可是，我們的小說也好、詩歌也好、鄉土文學也好，歌頌的都是回到鄉土、回到過去。當然，你可以說它是鄉愁、尋根，但是，也表示了現代的社會缺少些什麼東西，人才會想到過去。
　人是不能沒有夢的動物，不能沒有幻想，不能沒有神話。當然，現代人的神話可能就是小說、科幻作品，這些作品表現出我們的一些憧憬，這憧憬不見得是對農業社會的憧憬。儘管一個人講鄉土，但他不見得就能回到過去的鄉土。那個對他也是太狹窄了。
　林懷民的小說「辭鄉」是最佳的寫照，面講一個年輕人─陳啟後，回到他鹿港的老家，看到房子好舊，祖父在那看電視，電視上剛好是太空人登陸月球，一幕非常強烈的過去與現在的對比呈現眼前。陳啟後最後選擇還是到城去。這是不得不的一個選擇。
　現在，一個二十幾歲的年輕人，他再有理想，也可能很難生活在一個比較封閉的農村面，於是人口流向都市，產生許多都市的問題。
　可是，再往後看，是不是所有的鄉下會消失，台灣會變成一個大城市呢？我想大概也不會，可能只有五０％或六０％的人集中在城。
　未來，台灣可能會是一個美麗的小社會，大家可以很快的交通往來，很快地傳播資訊。一個住在鄉下的人，也可以相當程度地享受到城的便捷。例如，美濃的年輕人事實上白天是在高雄上班，每天有工廠交通車往返，從美濃開出來，然後晚上回到美濃去。美濃人日出作─到城工作，日入而息─回到鄉下去，美濃等於是高雄的一個郊區。

那安身立命？

　再往前看，如果將來資訊傳播工具普及，美濃可以有很好的學校，有視聽教學的系統，可以上空中大學。在鄉下可以享受到城裡同樣的文化、經濟生活環境。假如能做到這樣的話，住在鄉下不見得比城裡差。
　剛剛沈君山提到「和諧」，我認為要和諧，單看城市的一面還不夠，而要往大處看，看看未來理想的城鄉的關係是怎麼樣。
　我們中國傳統的根一直是紮在農村的，未來農村可能會變。在未來，我們怎樣安身立命？這又回到儒學上去了，我們不可能把傳統的東西都拋掉。日本人的生活可以取得一個和諧的境界，白天上班，晚上去喝喝酒，在家裡一樣養魚，我們的安身立命之道在那？
　杜：有些人說中國傳統有都市化的傾向，因為在中世紀馬可波羅到中國旅行的時候，歐洲最大的都市─威尼斯─的人口大概不過三十萬，但是當時中國超出一百萬人的城市，至少有四個。唐代的長安已經超出一百萬，後來的開封、杭州，都是非常大的城市。所以，如果以人口集中來看都市化，中國都市化很早就出現了。
　可是中國認為城鄉是一個連續體，而不是分開的模式，分開的模式是西方的發展模式。西方城市的發展和西方文明有很密切的關係。在英文的很多代表好意思的字，如civilization（文明）、civil，urbanity，都從「城」(city)這個字出來。而有壞的意思的字，如rustic、鄉巴佬、土，都很鄉下有關。在中世紀時，法國文學對於農民有一種歧視感，認為他們沒有反省，很保守。連十九世紀被認為比較先進的馬克斯，也描寫農民是一袋馬鈴薯。

回歸自然

　在中國，沒有這種情形。一般人，特別是士大夫，即知識份子，一半的時間在城，一半的時間在鄉下，可能在鄉下的時間比在城多。他的家庭、最大的圖書館、最好的花園都在鄉下，城是政治的中心，商業中心，如趕集的鎮，多半是在城鄉之間。所以，中國的城和鄉之間互相交融、和諧的情形較多。
　如果說一個人所碰到的大問題是人和自然的關係、人和人之間的關係、人和天的關係。那麼，在城鄉有某種和諧關係的狀態下，人和自然所能維持的關係可以有。可是，在二十世紀，人所在的社會是一個人工所造成的鋼筋水泥的社會。所以，很可能一個在紐約住的人，他除了到郊外旅行，根本沒有鄉土的意識，也沒有鄉村的感覺。這對於人格的發展，一定有殘缺。
　有一位人類學家告訴我，回到自然，是人類心靈一個相當強烈的要求。將來科技發展愈來愈成熟後，一個年輕人可能經過幾十年的奮鬥，到了五、六十歲的時候，在社會上獲得一定的地位和經濟基礎，然後他可以回到大自然，買一個小房子，靠自己勞動來生活。他覺得這樣可找到人生的價值。
　事實上，現在美國已經有這些現象。

沒有清溪淨土

　台灣未來發展的重點也許是技術密集的工業，而不是農業，這個趨勢是不可抗拒的。將來的農業大國一定是美國，或加拿大、澳洲，這跟土地資源有關係。將來高度技術工業的發展可以在東亞，可是在還沒有到達工業密集，或技術密集的過程中，空氣、水源等各方面的污染情形，非常可怕。到時候，可能沒有一條清溪，沒有一塊真正未受污染的土地，沒有一片未受空氣污染的空間。
　台灣號稱「寶島」，但真正能發展農業的地方非常少，不過有深山幽湖的地方還很多，可能可以大量發展觀光旅遊業。因為現在的人生命延長了，退休以後，剩下來可活動的時間還很多，所以觀光業是個可行之道。
　除了風景之外，古物也是一大資源。台灣有很多相當好的古蹟，應該怎麼樣去發現它，讓它變成很有情趣的東西？可能要從觀光業和文化、藝術、古蹟的保管、個人對自然環境和自己社會的價值觀念連成一體來做。
　希臘這方面就做得很高明，每年希臘有許多七、八十歲的老先生、老太太花大把鈔票去觀光，為的只是看幾個柱子或廢垣殘壁，如果完全從功利的觀點看，這是不可理解的，但這些東西讓他們看到希臘文明的發展。最近，尼泊爾在這方面也做得相當好。
　張：我很反對把台灣變成一個觀光勝地。當然，保存古物我是不反對，但我反對把觀光變成少數精英份子的享受。

農業不能破產

　再談到農業的前途。目前，台灣土地很狹窄，而因為人口增加的關係，將來耕地面積日益減少，所以，我們一定要控制人口。假定在公元二０五０年時，人口能控制在三千萬左右，台灣的農業還是可以養得起。
　不過，那時候的農業型態可能跟現在不大一樣，就是不只種稻米，還可以有人工合成的食物。只要科技進步，我們還是可以發展出以人力為主的、小規模的集約農業。
　農村必須要維持健康的獎態，假如我們把農業完全破壞掉，統統變成一個觀光國，第一，對社會而言是個不健康的發展，第二，假如我們被人封鎖，該怎麼辦？
　剛剛杜維明講到現在美國有很多人追求第二春─回到自然，因為他們在工商界達到一定的成就後，沒有挑戰了，倒不如回到自然去追求另一個生活。中國人一直有這種境界，所以，農村不應該，也不可能被消滅掉。假如台灣只講工業化，那是一個很可悲的現象。
　杜：事實上，農業和觀光業並不相衝突。一般說來，觀光事業是比較世俗、庸俗化的，但它不一定要走這條路。所以，可以使它成為精密工業以外的無煙工業，並不是把台灣完全變成一個觀光區。像新加坡、日本、英國等都是觀光勝地，但都沒有破壞它本身的農業。
　另外，我也很贊成農業自給自足的觀念。農業破產是非常危險的，怎樣防止這點呢？應該是減少農業人口，提高農業生產效率，並保存農業區域。像空氣、水源污染這些問題，都是會導致農業以及觀光業不能發展的危險因素。
　殷：由於資訊的發達，未來城鄉發達的遠景有可能是美好的。但因為知識的不均，是不是也有可能造成一些反效果？
　張：科技有能力把我們帶到一個和諧的社會，但也可能帶我們走到一個很可怕的社會。往壞的一方面想，公元二００一年時，台灣或許會有九０％的人口擠到都市，鄉下完全破產。
　在經濟不景氣時，農村往往扮演緩衝的角色，失業的人口會倒流到農村。如果把城鄉這種連繫打掉之後，以後就再也沒有了。這對台灣是很重要的。
　講到農村知識不夠的問題，這就得用新型的教育制度來補救。我的意思是，要在傳統的小學、中學、大學教育制度之外，另闢蹊徑。

危險的發展模式

　杜：不過，最危險的是發展模式的問題。有些發展模式可能造成不可改變的錯誤，譬如能源帶來的污染。
　像核能發電現在在美國很難發展。因為大家對污染問題有相當的自覺，因此，很多在美國不能發展的公司行號，就到第三世界國家去發展，造成一些意外事件。台灣對這種情形要特別提高警覺，有很多發展模式可能是很廉價的，可以得到一時的效果，但從長期看，可能留下一個不能彌補的傷痕。空氣、礦水、山林是任何一個國家最寶貴的自然資源，一旦發生長期污染現象，那就很危險了。
　沈：鄉村在中國扮演兩個角色，一個是文化的角色─古時候知識份子進則儒、退則道，不做官了還可以回鄉下。一個是經濟的角色。文化上的角色可以持續下去，但經濟上的角色要修正，不是完全不變的。
　台灣的鄉村如果要發展觀光旅遊，一定要維持自然，而且給予清潔衛生和交通上的方便。同時，不要加上太多的人工化和西洋化，而維持中國文化的特色。這樣，一方面可增加我們對自己文化的認同感，另一方面也能符合功利的觀點─吸引更多觀光客。此外，不要庸俗化、大眾化，到處去立個碑、造個廟、刻些字，這是很可怕的現象。
　杜：中國古代，鄉下有很多書院，扮演了歐洲很多大教堂所扮演的角色─是精神上的隱退處。
　現代社會的發展，競爭愈來愈激烈，這個模式實際上跟浮士德精神所代表的征服自然、征服世界，和社會達爾文主義所強調的適者生存的觀點有關。這種觀念和中國傳統講求人與人之間的協調、或天人合一，有很大的衝突。
　如果從長期發展來看，一個社會除了競爭性─即陽剛的一面─之外，還應有陰柔的一面─即有一個可以退隱、反省、尋找自己內在生命的自然環境。譬如泰國年輕人要當一、兩年和尚，這其實是讓年輕人發展自己的內在資源、認識自己。如果從另一個角度來看，它可以塑造很傑出的年輕人。
　我們現在的年輕人沒有這個機會，中年人也沒有，大家都在競爭，到後來，可能很多應該發展的價值、瞭解問題應有的智慧，都不能成長。

教育到底為什麼？

　張：講到書院，我一直有個想法：將來自己辦個大學。這個大學，不是很大的大學，是像過去的書院一樣，只有幾百個、甚至幾十個學生。
　事實上，以後科技發達，有了很便宜的知識模塊，你不需要有幾千個學生才能辦大學，而且只要你有心教，幾個人就可以辦個好學校。
　未來教育型態可能有根本的改變：超級的大學沒有了，而有許多「迷你大學」。在提供學生知識、技能、訓練學生解決問題的方法這些方面，學校大與小沒什麼差別。
　但是在迷你大學，師生的關係密切，真正達到傳道、授業、解惑的理想。此外，在課程方面，也容許更大的彈性。這種新型的迷你大學，和所謂的Liberal Arts College不同，因為它一方面強調科技實用知識的傳授，一方面也注重人文基本學科的訓練，以培養兼備人文修養及科技知識的科技人才及管理人才為重點。
　杜：中國大陸在湖北等地開始建造書院，宋代的白鹿洞書院也開放了，這種趨勢或許可以提供他們新的教育方式。韓國也有一個大潮流，就是大學生到了暑假，就住到書院去。
　我想，將來大學可能會發展得更大，但是除了原有的大學之外，也可讓其他人去發展別的教育方式。根本的問題還是在：教育到底是為了什麼？
　現在很多國家的成人再教育非常蓬勃，美國有很多人在社會上做了很久的事、或退休以後，發現知識或心理上很空虛，紛紛回到學校。所以，一般人本來以為大學生人數會減少，現在反而學生愈來愈多，並不是年輕學生沒有減少，而是年紀較大的又補進來了。這是把教育當作很廣泛而且是長期的發展。
　殷：除了教育之外，是不是可以再提出一些建議，供大家作未來的參考？
　沈：我認為教育應該有兩個目的，一是教人如何生存，一個是教人如何生活。現在台灣的教育太重視第一個目的，而忘記第二個目的。
　我有個建議，就是把公立的教育和私立的教育分開來，公立的教育可以配合國家求生存的基本方針，私立教育所受的約束應該放鬆。譬如放寬私立教育的學費政策，不要去管它，把自由經濟的原則運用上去，自然會有競爭淘汰。
　國立教育可以用來培養使國家生存下去的人才，讓私立教育有機會發展本身的特色。最重要的是，要使整個國家的生活層次提高。

人文學面臨危機

　杜：我很贊成沈君山說的生存和生活的教育意義。一般說來，大學教育至少應該有四個相互影響的層面或功能：
　第一個是服務社會。但如果服務社會的觀念很狹隘，大學教育本身很多其他的功能可能會被抹煞。
　第二是文化的傳承。文化傳承的工作多半要靠人文學的努力，但是目前人文學在國內面臨相當大的危機。舉個簡單的例子，哲學是一門很艱深的學問，可是現在聯考分數最低的可能就是哲學系。換句話說，可能是程度最差、又沒有研究意願的學生，要研究最困難的學問。
　整個文化傳承工作的目的，不是為了服務現代社會，而是關乎一個社會有沒有認同感的重要環節，因此至少政府或民間應有各種不同的鼓勵，讓少部份有能力的精英也有意願去做這樣的工作。這是很重要的。
　第三是自我實現和自我完成。所以成人教育很重要。這個工作不一定是私立大學，公立大學也可以辦。世界各地有許多公立大學都有extensioncourse（推廣課程），特別是藝術欣賞、文學欣賞、世界文化史等課程。因為這些學問是在人比較成熟時，才會覺得需要它，它不是生存的依據，而是美化、豐富生活的必要條件。這種工作要有共識才能發展。
　第四是培養批判的精神。以前中國就有這個老傳統─漢代的太學生有三萬多人，都屬於清流，批評時政，明代有東林書院的傳統，一直到清代，也有這制度。
　傳統的中國知識份子雖然由政府出錢培養，但並不是政官的屬員，他們的意願是以天下為己任，生活多半比較窮。政府給了他們基本的生存條件，目的是要使政府更好─由他們來批評貪官污吏，批評比較狹隘的、慮淺的、或只是為了一時效益的政策。因為執政者在推行政策時，通常比較短視，只顧到燃眉之急的問題，而這些太學生，是有長期構想的，可以看到政府看不到的問題。
　這種傳統，等於是官吏制度中的一個反饋系統。
　現在的大學知識份子應該要離開實際的政權，對政治問題發出負責的言論。這個負責的言論，如從社會長期的發展來看，不僅很有價值，而且是必須的，因為旁觀者清。
　今天的當政者必須培養這樣的一批人，但是要讓他們獨立發展。當政者不能控制消息，而應該讓這些人知道，這樣，他們才能夠提問題、作批評。同時，當政者要給予他們一些彈性，作負責的批評，否則，社會上就會有反抗的言論或暴戾之氣產生。
　我想，大學教育在這方面應扮演更積極的角色，但是目前這方面的力量比較薄弱。

反資訊、反思考、反智

　沈：中國古代有清流系統；在西洋，也有輿論扮演批判的角色，現在我們這兩套系統都沒有。
　我們現在有「三反」現象：反資訊、反思考、反智。一個人本來可以用他得到的資訊作依據，去思考，思考了之後才有智慧。現在，我們的資訊很貧乏，這樣，智者從那裡來？
　俗話說：「當局者迷，旁觀者清。」我們是「當局者迷，旁觀者『盲』。」有許多學者專家自己對許多問題也並不怎麼清楚，老講那一套。他再不去獲取資訊，再不去想問題，清議的力量怎麼來呢？
　杜：諮詢有兩種情況，一種是一個組織或政治結構，為了要發展內部的反饋系統，自己花錢去找專家來批評。另外一種，是像中國太學或東林的老傳統，批評權是爭取而來的，不是授與。這個爭取要透過很大的技術和藝術，且可能觸犯一些社會的禁忌。
　每個社會都有它的禁忌，怕的是因為有些禁忌不能碰，使得很多應該可以活動的領域都沒有活動。
　沈：我有兩個問題要提出來，第一，孟子說大丈夫或知識份子應該「威武不能屈，富貴不能淫，貧賤不能移」，我覺得現在還要再加上一點，就是「掌聲不能惑」，知識份子不能因為言論受重視，或得到喝采，就昏了頭。

掌聲不能惑

　這點對輿論界尤其重要。輿論的影響是最快、最大的，也最能腐蝕人心或害人。現在大眾傳播的效率如此之高，電視或報紙界的判斷很容易左右一般人的思想，掌聲是控制在他們手裡的。如果這點不突破，將來可能會是一個絆腳石。
　第二，我們常把自由思想和自由主義混為一談。台灣所謂自由主義(liberalism)，是指政治上的一種反派的輿論，但自由主義往往不是有自由思想的人，一個自由思想的人不一定是自由主義者。自由主義者常有一種強烈的權威主義，我們需要的不是這種人，而是需要肯去探討問題、有兼容並蓄看法的自由思想的人。
　杜：由於大眾傳播本身力量很大，它變成了一個人有沒有知名度的唯一標準，知名度、影響力、權威感都和大眾傳播結合起來。
　這裡面有個結構上的大問題，就是知識份子多半以孤立的個人出現、發言，沒有西方所謂的群體批判的自我意識(communal critical self-aware-ness)。知識份子沒有自我意識，本身就缺少一套標準。
　目前，學術界的標準和知識界沒有關係。學術界並未影響到知識界，因為學術界過份閉塞，而知識界多半受文化界、大眾傳播界的影響。
　我想很多社會，如美國、日本，都有知識界本身沒有標準的情形，所以美國在選舉的時候，電視扮演很重要的角色，但是他們知識界本身有群體批判的意識，所以譁眾取寵、在大眾傳播界知名度很高的知識份子，在知識界的影響力實際上不一定很大。有些在知識界影響力非常大的人，知名度可以很高。
　知識份子本身必須有套標準，而且這套標準應和學術界結合，也就是說，談什麼問題，一定是經過調查研究、有學術基礎。只有一些經過動心忍性，能提出負責言論的人，他的言論才有客觀性和持續性。譁眾取寵只能造成曇花一現的標準。可惜我們現在只有曇花一現的標準。

知識份子的自覺
　
　我常有個感覺：我們的社會可以捧你，但不培養你；可以宣傳你，但不願瞭解你。因此，知識份子的自覺很重要，而這個自覺不是個人的，一定要和其他人合作。
　另外，我對自由主義和權威主義也有點意見。事實上，「權威」本身並不是一個不健康的名詞，在西方，「權威」(authority)這個字的字根author有「創造」的意思。
　如果我們說某人的父親是權威主義者，多半是壞的意思，表示他以權威控制子女。但如果說某人是莎士比亞的權威，這個權威是正面的意思，是指他經過長期的努力奮鬥，掌握住了莎士比亞著作的來龍去脈。這種知識的權威非建立不可。知識的權威不是權力。
　東亞社會，尤其是中國文化的社會，常有個可怕的現象，就是官愈大，似乎他的知識、道德、意識型態的影響力也就愈大，三位一體。毛澤東是這可怕現象最突出的代表。
　一個小學老師在還沒有成為校長以前，和其他的同事也許沒有兩樣，但是一旦成為校長後，他就要訓話了，不但訓學生，還訓他以前的同事。這種權威感是使社會動力不能發展的重要因素。我們應該鼓勵尊重學術、專業知識的權威。
　沈：如果要對二十一世紀的社會有影響力，權威和權力必須結合在一起。杜維明強調的是要扮演好知識份子的角色，但從這點，到能夠影響社會、把社會帶到和諧美好的境界，中間還有很大的差距。要怎樣使得知識份子發揮影響力呢？
　杜：影響力和權力是可以分開的。知識份子應該掌握他的影響力，但不一定要有政權勢力。像美國，影響力很大的人不一定直接參與政治，知識份子在社會上佔有一席之地。現在台灣這種情形也明顯地出現了，以前有影響力的言論，都是從政治核心出來，現在不是。台灣現在的言論，可達到一定的實質政治作用。
　可是，目前發生一種比較不健全的情形：愈是唱反調的人，影響力愈大，這是因為有批判性的、來自知識份子群體自覺的言論很少。於是發生兩極分化現象，多元化就很難形成。
　二十一世紀，多元化的傾向會是不可抗拒的。

第一流企業領袖

　殷：工商企業界是現在台灣比較大，也是比較自由活潑的一股動力，在這種情況下，他們應該擔負些什麼責任？
　杜：目前，企業界的知識性不怎麼高，就長期來講，可能會發生問題。
　企業界除了第一流的科技人才和管理人才以外，也要有第一流的領袖人才。企業界的領袖和一般科技、管理人才最大的不同，就是他的視野要比較廣，各方面的問題要看得比較深，他不一定是未來學者，但他可以反省大的問題，而且有很深的價值觀念。
　舉個例子，美國前國防部長麥納馬拉本是典型科技人才，他在福特公司總經理任內，曾被人批評是「沒有靈魂的機器人」。進入國防部之後，完全以在福特公司做事的方法，改革國防部。後來，他曾一度瀕臨精神崩潰。由於看了許多人文學方面的東西，精神逐漸恢復正常，價值觀念也為之一變。他在擔任世界銀行總裁時，對很多世界大問題都很關心，到處演講。這段時期，完全脫胎換骨，成為重要的有人文精神的企業領袖。
　可口可樂公司在考慮找接班人的時候，曾列了兩個選擇，一個是找對公司完全忠心、有極高幹才和組織能力，可以使公司將來的利潤繼續增長，但比較狹隘的年輕人。另一個是找對美國、世界局勢都很清楚，可是對公司不一定忠心，可能會跳槽的年輕人。後來他們用了第二個選擇。
　理由很簡單。現在可口可樂公司在世界各地都造成很壞的形象，大家總覺得它是代表美國比較膚淺、庸俗的資本主義。要改變這種形象，不能用市場行銷，一定要靠對國際上各方面問題有見識的人來做。這是考慮到知識性。
　今天有很多真正的大企業家不喜歡談錢，如果你跟他講追求利潤、擴充利潤，他會認為你侮辱他。他從事企業可能有很多意願，比如：訓練自己分析的能力、表現個人存在的感受、或是要把競爭對手打倒，像玩遊戲一樣等等。總之，有很多動機，不完全是為了追求利潤。
　沈：柏拉圖說過，一個理想的社會是「知王」─由智者統治─的社會，也就是權力和知識合而為一的社會，這很難做到。另外，是讓權力和知識之間有一個很好的連繫，這個恐怕今天也不太能做到。還有一個方式，就是互相制衡。

提高社會的力量

　杜：中國文化一向是政治力量很大，社會力量很小。美國正好相反，它的社會力量比政治力量要大，主要原因是有中間組織(mediate structure)的影響。這個中間組織可能是教堂，各種不同的企業組合，也可能是很多不同的壓力集團、利益集團，再加上學校的知識份子等。它和政府之間有時候是抗衡的關係。以前中國的會館就有點類似這種組織。
　台灣現在除了政治力量以外，也應該加強一點社會力量，並不是和政府抗衡，而是提高它本身的自覺性。最近十年，消費者運動盛行，這很明顯的是種社會運動，面對每一個消費者的困難。這類的組織，政府應該要鼓勵，它和民主的多元化有關係。如果完全由政治的現實來看，這種組織愈多，社會的安定性愈強。
　此外，應該各種不同的社區有自己的通訊，能自己討論社區的問題。大家愈有社區感，對自己可以看到、觸及到的社會就愈愛護、愈關切，也愈能夠向中央各方面爭取權益，社會的中間力量就愈強。
　二十一世紀以後，如果這種組織增多，相信權威性可以減少，這樣，即使實際參加政府的人知識水準不是特別高，社會上一般的共識也可以很強。
　另外，我想談談女性運動的問題。
　為什麼我認為它是個大問題呢？因為這關係到性別歧視的突破，和一個社會的自我形象、人際關係都有關。
　將來世界幾個大宗教─基督教、回教、猶太教─最大的考驗是：在這些大宗教傳統下，婦女的地位如何？女性是否可以變成pope、priest……，進入領導的地位呢？
　現在固然對女性的門戶開了，有女教授、女企業家、女副總統……，但這只是個別的突破，整個的意識觀念型態不一定突破。東亞社會就可以找到許多例子。

女性主義的衝擊

　新加坡是個非常現代化的社會，但也是個男性中心的社會，非常難變。日本、香港也如此，台灣的情形可能也差不多。這在將來一定會碰到很大的問題：女性運動或女性主義將來在東亞社會可能扮演什麼角色？在美國，它是一個政治運動，在東亞，它不是一個政治運動，而是一個該如何重新定義人性的運動，也可以說是一套人文思想運動，對整個社會的權力結構可能提出一些挑戰。這時候，要怎麼樣回應？
　譬如，那一種權力、資源的分配，是大家認為合理的？是不是男女各佔五０％？也就是要考慮政府官員、大學教授、企業領導人的男、女比例應該多少？
　另外，也要顧及那一種人際關係的模式比較合理？例如，照顧孩子這件工作，是應該五０％、六０％；還是四０％、六０％？家庭的內人、外子之分，是不是已經過時了？如果過時，要怎麼樣調節？
　還有，像日本應酬以個人為中心的模式─男性企業家下班後，可以自由和公司行號的朋友出去喝酒，酩酊大醉以後再回家─是否可以繼續維持下去？
台灣的情形怎麼樣？這些都是值得討論的問題。
　沈：男性始終可以一個一貫的身份發展下去，但是女性要扮演雙重的身份─在事業上要扮演一種角色；在兩性關係上扮演另一種角色。傳統的社會，女子無才便是德，女性不需要到外面去拋頭露面，只有單一的身份，所以男女調和得很好。現在就不一樣。
　有一首歌的歌詞大概有這麼兩句話：「寶島姑娘上山能砍柴，回家能做菜。」這就顯出社會對女性的要求是兩方面的，這是雙重標準。
　此外，女性所受教育的要求和社會對女性的要求也不一樣，女性從小被教育成跟男生一樣，要能同其他人競爭。而出社會以後，男性可以繼續發展，女性卻往往與社會脫節，比較土的，就天天打麻將；比較聰明的，則經常言不及義，知識的層次沒辦法提高，這是一個很大的問題。
　杜：如果放眼二十一世紀，台灣社會最重要的資源之一，就是intellectual resources（知識份子的資源），如果這些資源無法動員，要想變成一個傑出的社會，不容易。
　沈：對，很多人可能浪費掉了。
　杜：還有一個現象就是：整個社會的老化，因為現在醫療技術愈來愈發達。日本、美國都是如此。

膚淺的泛道德主義

　如果將來老年期延長─從六十歲到八十歲，而家庭制度又逐漸崩潰，他們將會扮演什麼樣的角色？此外，退休之後的老人如果仍然很有活力，將來要怎麼樣消遺？我想在二十一世紀，這都是相當嚴重的問題。
　未來資訊發展多了以後，上班時間可能減少到五天、甚至四天半，那麼，其他的時間該怎麼打發？休閒活動怎麼樣發展？跟國民的健康有怎樣的關係？這也是一個重要的課題。
　這裡要附帶提一點，現在黃色書刊在社會上相當流行，這可能與性別主義(sexism)有關，也可能是性教育發展得不夠成熟的結果。但是，對年輕人而言，對這方面有正確的認識很重要，如果這問題不能很公開的談，將來可能會引發一些爆炸性的問題。
　沈：我想這和「偽善」有相當的關係，中國文化裡本來一直就有道學思想，現在的社會進化得愈來愈快，但是我們的道德價值觀念的改變跟不上，結果使得現實社會與道德脫節了。
　在脫節情況下，訂下了許多法律規範，成為表面上的禁止，又缺少許多人性之常所需要的東西，因此使得我們的社會成為滋養許多不安定的溫床。
　杜：你所講的道學或是很膚淺的泛道德主義，事實上跟中國儒學傳統所代表的人性思想有很大的衝突。
　儒學中對人性有很清楚的定義：不把人看作一個孤立絕緣的個體，而強調人和人、人和自然、社會、天合起來的全面形象。
　我們可以用「五經」─詩、書、禮、易、春秋─來說明。
　「詩」代表人是感性的動物。詩經裡所表現的是男女相悅之情，肯定人是需要感情的動物。
　「書」代表人是政治的動物。傳統所謂的「政治」，事實上與道德有很緊密的結合，有資格擔任政治領導者的人，也就是道德水準比較高的人。所以才會有「內聖外王」的觀念。
　「禮」代表人是社會的動物。傳統所說的「禮」，絕不是約束人的一套僵硬的法規，而是為了方便人跟人之間的交通所擬定的一套客觀語言。
　「易」代表人是形而上的動物，人除了本身之外，還要認識大道、宇宙。
　「春秋」代表人是歷史的動物。人有共同的記憶，不僅要為自己這一代和將來的子孫負責，同時也要為祖先負責。
　歷史、社會、政治、感性、再加上形而上，是內容非常豐富，而且各方面都顧及的人性思想。
　後來的人用一套政治化的仁義道德、三綱五常來講儒家，首先就把儒家講死了，其次是變成政治控制的意識型態，和儒家原來要發揚人性的意願，根本是相牴觸的。所以，現在儒家學說中較黑暗的一面表現得比較突出，健康的一面反而不能發展。

傳統、現代大結合

　有一個觀念我要特別提出來，那就是以前認為二十世紀或二十一世紀是從傳統過渡到現代的時期，我想現在這觀念非改變不可，到了二十一世紀，應該是傳統和現代化互相影響、緊密結合的時代。因為六０年代大家認為是屬於傳統的一些價值，如宗教、種族、地區性的文化傾向等，在二十一世紀，可能都要發生很突出的作用，尤其宗教的力量可能愈來愈大。
　殷：你的意思是，二十一世紀是傳統與現代大結合的時代？
　杜：二十一世紀很可能是各種不同的文化傳統互相撞擊、互相融合的時代。在十九世紀、甚至二十世紀中期，基督教、佛教、回教或是儒學的傳統，從未有過直接、面對面的交通，以後，多元的傾向一定是不可消解的。
　從政治或社會組織來看，以前有東、西的問題，後來又出現南、北的問題，這就是一種多元傾向。
　再看中國大陸沿海十四個特區，將來的發展可能跟香港、台灣非常接近，而和長江流域、內地的發展有非常大的不同。中國以後可能變成好多不同的地區，中國人的經濟又會有相當程度的多元化。

中國人的世紀？

　另外，我認為「二十一世紀會是中國人的世紀」。這是什麼意思？是說中國人要控制世界嗎？不是的，而是指中國要摸索出一條路，這條路可給世界其他地方的人作借鏡。
　我相信將來中國可能走台灣模式的路，至少也是走東亞文明發展的模式，這就包括了日本、韓國、新加坡等。這條路能不能走得出來，很難說。但是如果走不出來，可能天下大亂；走得出來，可能提供世界其他國家一條可依循的途徑。
　張：談到二十一世紀是否會是中國人的世紀，中國人是否能摸索出一條路，給世界其他地方的人作借鏡，一個關鍵的問題，就是對中國文化妥協性的一面，做根本而徹底的反省與批判。
　杜維明提到儒學的新發展，是在人際關係的調整，這又牽涉到妥協性的問題。我們一方面是政治思想方面的獨斷性，一方面是文化及人際關係方面的妥協性，兩者互為因果，變成柏楊所說的醬缸文化。將台灣模式、新加坡模式及中國模式大陸加起來除以三，並不能創造出令人滿意的中國模式。
　其實我們並不完全瞭解這三個模式。例如新加坡模式，有許多優點，但也有許多缺點。但每個不同的模式，都說明了如果條件許可，能夠做到怎樣怎樣，也就是數學上的「存在證明」(existenceproof)。我認為應集合一批人做持續的小規模對談，尋找三種模式的融合條件，及限制因素。
　殷：在這樣的情況下，我們台灣要做些什麼？
　杜：一般有這樣一個說法：發展特別快的國家，受傷害性特別大；發展速度很慢，愛傷害性不一定大。東亞地區最近三十年發展特別快，受傷害性也特別大，因為它變成國際經濟體系中間不可分割的一個環節。
　殷：可否舉例說明？
　杜：譬如油價的政治化、或油價的波動，對東亞社會會造成很大的震盪。另外，美元如果有大波動，對台灣也有很大的影響。因為台灣本身不夠di-versifed（多樣化），非得跟世界上所有可以發展的利益結合在一起不可。
　台灣將來有一個重要問題：意識型態。到底這個意識型態能不能走得比較寬一點？台灣的軟體發展是不是夠多樣化，足供中國大陸借鏡？
　台灣愈能將政治逐漸民主化、政權轉移合理化，並調節社會的貧富不均，使社會不受少數利益集團控制，而能將民族自尊轉化，危機就愈小，且愈能給中國大陸一個比較健康的模式。否則，將遭到許多批判。
　現在，台灣有許多社會的力量都出現了，我想這是過去中國大陸從來沒有想到的，可以提供很多借鏡。

有血有肉的人

　殷：你剛才提到二十一世紀是傳統與現代撞擊、或融合的一個大時代，在這樣的情況下，你覺得有那一些傳統上的、或是我們中國文化方面的東西，是我們應該努力再吸收，對我們未來比較好的呢？
　杜：我想儒家講的「自覺」是很重要的。儒學應該算是一種哲學的人學，偏重對人的全面的、深入的理解。它是建構於人學的學問，不是從宗教出發，也不是從自然出發，而是從人本身的自覺出發。
　二十一世紀儒學的發展有個重要的課題：到底儒家傳統的本身，有沒有第三期發展的可能？（第一期是先秦到兩漢，第二期是從宋明到鴉片戰爭，這時儒家已成東亞文明的一部份。）也就是說，到底這個傳統對西方思想上重要的溯流，如基督教、馬克斯思想、弗洛伊德的心理學思想，有沒有創建性的回應？
　最近，中國大陸有位學者到美國演講，有人問他：「儒學在中國大陸將來要怎麼樣發展？會不會被消滅了？」他說：「一定有發展，在什麼地方發展？人際關係。」但是他所說的，只是儒學思想的一個側面，儒學思想的核心是如何全面瞭解「做人」，其中有相當強烈的宗教意識，但並不是一般所謂的宗教，而是道德自覺的問題。
　儒家把人看作一個在永發展過程中間活生生、有血有肉的人，不是一個抽象的觀念而已。

悲慘的形象

　沈：我想你講的宗教，不是傳統的宗教。傳統的宗教以信仰或忠誠作基礎，因此產生一個教條的問題，而教條是反映當時某個社會的一些道德，不一定適合現在。現在的社會所需要的是一種倫理的觀念，也就是一種人文式的宗教。
　基督教、天主教有相當強烈的排他性，你覺得這樣的宗教會更加盛行嗎？還是會有其他的發展？
　杜：我基本的觀點是這樣：一個宗教到底怎樣發展，和我們希望它怎樣發展之間，是有距離的。從一般現象來看，不僅是基督教、天主教，甚至一些迷信非常強的民間信仰，在二十世紀，恐怕還要大行其道。
　我們必須承認，基督教或天主教會是二十世紀甚或二十一世紀的宗教，因為它不是過去的宗教，它一直在發展，一直有生命的泉源，一直有新的神學解釋，也一直在談我們現在所談的大問題。
　有時候講起來很令人難過，上古時代，南亞的佛教、印度教；中國的道家、儒家；西方的猶太教、基督教；中東的回教差不多佔有同等重要的地位，可是今天，命運最慘的就是儒家。
　為什麼儒學這樣一個重要的中國傳統，到了二十世紀，它的形象是這樣殘破呢？簡單的說，它過去受到兩種勢力的打擊，一種是最有影響力的知識份子聯合陣線的批評，如胡適之、陳獨秀、魯迅……；另外一種是受到最有權勢者的腐蝕，如袁世凱、閻錫山……等各種不同的軍閥。這兩批人，一個明槍、一個暗箭，把儒家打得頭昏腦脹，到現在只剩下一道潛流。
　儒家雖然被打得這麼慘，但是也可能是經過了全面的洗禮，所有壞的事情都已暴露出來，所以，儒家要是能有一些健康的力量發展出來的話，以前的渣子都可以割得掉。因為只要一句話有問題，每個人都會接二連三的批判。大家的眼睛變得比較明亮了。
　如果將來儒家的人文精神能在中國有新的發展，它就可能在中國扮演像基督教在其他社會所扮演的角色。但是，我們不能否認，將來基督教、回教、佛教、或道教在中國都有大發展的可能，至於是不是主流，是另外一回事情。

去除殘渣

　殷：你說的第三期儒家，是經過去除渣子以後的儒家？
　杜：假如儒學又起來了，我相信它可能是一個基於倫理道德，而且又比較健康、內容豐富的一套思想。
　在中國，甚至東亞社會，有批判性的知識份子，都應該瞭解儒家在未來可能扮演什麼角色。這不僅是台灣知識份子的問題，也是韓國知識份子的問題。現在韓國的知識份子可能已經走在我們前面好幾年了，他們對儒家問題作了很多的反省，日本的知識份子也是如此，甚至連新加坡也要討論這些問題，而且他們討論的是整個文化認同的大問題。
　另外，我想問，你們對核子對立的看法如何？歐美許多人都很擔憂這個問題，很多人認為，他們這一代要想和平的活到退休，可能都有問題。
　沈：中國有句話叫做「止戈為武」，我認為核彈發展到一個程度，就會穩定下來。因為假定人是有理性的動物，就不會繼續盲目的擴充。
　對於這個問題，當然有很多爭辯，但是至少我們有了四十多年的和平。我想，任何事情只能去因勢利導，與其用示威、遊行去反核，不如用一種理性的方式去誘導，這是比較積極的做法。
　未來，要毀滅世界，並不一定要靠核彈，工業化所帶來的傷害性也可能毀滅世界。
　你在前面提到，發展速度愈快的國家，受傷害性愈大。我以為，以人作資本的國家，受傷害性愈小；以資源作資本的，受傷害性愈大。因為人在環境改變時，可以自我調適。日本在戰後的崛起，就是例證，台灣也是因為老百姓有彈性，才能發展到今天。像伊朗就不行，它靠的是石油。
　杜：你是說，人多好辦事？
　沈：也不是人多好辦事，而是靠人的腦力、彈性和適應力來發展。
　中國的傳統文化其實一直都是很有彈性的，所以有個很有趣的現象；不景氣時，工廠不關門，每個工人少發點薪水，或讓他休假。而工人一旦無事可做，回家吃閒飯，家裡也不覺得有負擔，最多多一雙筷子而已，調和得很好。在美國，如果遇到類似的情形，工人早就被解僱了。

走向信賴社會

　杜：我想將來還有一個問題很值得重視：服務部門的人數愈來愈多，生產部門的人數愈來愈少。
　現在美國發生了一個嚴重的問題，就是所謂的服務階層不服務，不僅如此，而且變成安排現代社會的既得利益集團。
　舉個很簡單的例子：律師。律師本來的職責是要維繫社會的秩序，但是現在的律師創造了許多條件，使得律師的工作變成是生活必須的，所以整個社會完全法律化，平常有任何衝突─家庭的、商業的、人與人之間的─完全要透過法律予以解決。而律師們唯恐天下不亂，天下愈亂，他們的收入愈高。這很嚴重。
　怎麼樣能讓台灣在進入高度工業發展，服務階層人數愈來愈多，律師行業也愈來愈大時，不變成像美國一樣的抗衡制度的社會，而成為一個信賴社會？是二十一世紀的一個重要課題。（白瓊芳、姚巧梅、譚家瑜整理）