訪新古典經濟理論開拓者魯卡斯：經濟學家到底要關心什麼？

問：你在大學是主修歷史，為什麼後來轉行唸經濟？
　答：我開始覺得經濟是影響歷史發展最主要的力量，就轉行了。但經濟學又是非常技術性的學問，不是業餘的順便研究研究就成了，所以必須轉行才能得到了解經濟的專業訓練。
　問：那麼你認為經濟學家在社會上應扮演什麼角色？是為了興趣而研究？還是應該對社會有所貢獻？
　答：經濟學這一門學問，對社會是應該有所貢獻的。經濟學家有時候是可以把社會領向更明智的抉擇或體制，但我不認為每一個「經濟學家」都必須十項全能，面面俱到。以我這一生來說，就跟經濟決策的制定沒有特別直接的關聯。我的工作是偏向「科學」研究，而不是「政治」。
　
經濟理論未必有用
　
　問：台灣目前有很多學生到海外去學經濟，但社會上有些人疑問，他們雖然很多都對經濟模式或計量經濟很有研究，但台灣有必要投資這樣多一流的腦力，去研究一般人都無法了解的東西嗎？他們的研究會幫助台灣經濟發展嗎？
　答：我不知道他們的研究對台灣有沒有幫助。日本並沒有很強的經濟研究，但是他們的經濟實力越來越重要。而另一方面，以色列倒是有很強的一批經濟理論學家，卻沒能幫上以色列經濟很大的忙。所以，經濟學研究可能根本與經濟發展就沒有直接的關連。
　而且，經濟理論是很容易從一國轉到另一國的，貴國政府當然也可以借用像荷蘭經濟學者的理論，不是非要有本土經濟學家不可。
　經濟發展的問題本來就不是很單純的事件。那麼台灣的人對學物理、化學或考古學的人又怎麼看？考古學的博士是不是對社會也要負責任呢？
　
經濟學家應拓荒
　
　問：你的意思是說經濟學家的責任是要對「經濟學」有貢獻，而不是直接對國家的經濟改善有幫助？
　答：我想要界定到底什麼是經濟學家的「直接」貢獻是很難的，因為在基礎研究與政策制定之間，是有很長的一段距離。像你們中央銀行副總裁郭婉容女士，就是當年受過最佳訓練的經濟學家，如果和沒有學過經濟的人來比，她對制定經濟政策就比較容易有更明智的看法 。
　可見有些經濟學家是能從我所謂的「拓荒研究」（frontier research）順利轉到去對政府經濟政策提出忠告的。
　問：你認為今天需要更多這種能超越經濟學界限而對經濟政策提意見的人嗎？
　答：只要幾個就夠了。「經濟學研究」只關切沒人能了解的經濟問題。如果大家都知道了，幹嘛還花時間去研究？而經濟政策則不見得必須跟最新的經濟學研究相關。政策是要建立在已經經過實驗且已被證實的經濟理論上，只是一些簡單的理念。所以要對政策建言，只需不斷重複這些簡單的理念就行了，真的不需要花那樣多的人力來從事。
　
政府政策無效？
　
　問：你的理性預期理論，簡言之，主要是說政府的政策無效，因為民眾的理性期望會抵消政策所欲達到的影響？
　答：更準確地說，理性預期是用來描述貨幣政策─改變貨幣供給量是否會對就業與實質產出有影響。譬如你想用貨幣政策來刺激就業，就會根本無效，並不是用來指所有的政府政策。就像如果你把香煙稅提高，把美國香煙價格弄到比台灣貴三倍，那民間就沒有什麼辦法可以把美國香煙價格拉低。或者政府立法規定每個人見到紅燈就該停車，也不會有什麼民間預期會讓這個政策無效。所以我不是認為所有的政府政策都是無效的，只有在貨幣政策上是如此。
　問：那麼你認為政府是否應有經濟政策？
　答：我是不贊成有經濟政策的。但這跟我的理性預期理論不相干。身為一個經濟學家，我的個人偏見是，我贊成自由市場經濟，我對計畫經濟深表懷疑。這只能算我個人的偏見。
　問：那麼政府的角色應該是什麼？
　答：我對台灣的經濟機構完全不了解，所以到底什麼機構對台灣經濟發展有什麼作用，我也沒法下評斷。在美國，我對雷根政府決定簡化法令規章（deregulation）是舉雙手贊成，就是朝著減少政府干預的方向進行。
　但是像警察、消防隊、高速公路等，還是有很多方面政府的干預是絕對需要的。
　
必要的經濟機構
　
　問：但在經濟上有沒有什麼政府機構是必須的呢？
　答：中央銀行的作用是在穩住國家的經濟，讓貨幣政策跟著物價穩定配合，這就夠了。中央銀行當然不能廢除，但如果要它負責調節儲蓄與投資，或工業在世界市場上的競爭力，那就是過分的要求了。
　美國的農業部、內政部、商業部、財政部、預算局等，各部首長也會聚集討論經濟問題。但我想他們的討論絕不是「經濟計畫」，他們不挑選應受特殊投資鼓勵的行業，他們也不決定什麼行業是出口行業。我想這就夠了，雖然最近在美國有不少人在談美國應有「工業政策」，我就不贊成。
　美國人總在看日本，說日本有，我們也要有。我知道日本有個通產省，但卻沒看出來通產省對日本經濟成長有什麼貢獻，更別說有沒有因干涉而造成損害。我當然知道通產省在做些事情，也試著導引經濟活動，但那真的就是日本成功的關鍵嗎？還是只是個巧合而已？我就不得不表懷疑了。
　問：天下雜誌前些時才訪問過可能你最不喜歡的人─梭羅教授。
　答：對，他就是個好例子。梭羅似乎對應該怎麼做的細節也很有信心。他特別有自信，好像要是你把經濟決策權交到他手，他就有能力選出特別有成長潛力的工業似的。
　問：梭羅認為美國經濟的競爭力已經越來越弱了。
　答：（聲音提高）我看假如今天美國經濟衰退了，而日本經濟衰退的更嚴重，梭羅才會高興。他應該看看今天美國生活水準的真況，再來批評。日本經濟是不是成長，跟我們美國有什麼關係？日本經濟的高速成長根本不是美國人值得關切的問題。梭羅似乎把世界經濟看成一場橄欖球賽，好像日本人好了，就表示美國人壞了。我真不知道他在想什麼！
　美國盟友能從戰敗後恢復過來，進到繁榮，那又有什麼不好？日本或台灣的繁榮，傷害不了美國人民的生活水準呀！
　
無需擔憂成長緩慢
　
　問：但梭羅似乎認為，跟其他國家比起來，美國經濟的競爭力是有衰落的傾向？
　答：跟別的國家比？我不懂為什麼每個人都要比來比去？（笑）美國這一世紀來的成長都差不多，我們今天要比一九四五年富裕。日本也的確成長特別迅速，但我卻不懂這有什麼問題？如果美國人比以前窮了，或者美國成長衰退了，那我可能還會有點擔憂。過去幾年跟七○年代比起來，美國的確成長較慢，但那個國家不一樣？那只是個小問題。
　梭羅對經濟常從「國家主義」（nationalism ）的立場來看，我沒辦法有那種感覺。
　問：只因他太愛國？
　答：對呀，就只為國家主義而已，他完全不看美國國民生活水準，這才是經濟應該真正關心的指標。它應該問有什麼樣的政策會提高國民生活水準，而不是去跟外國人比是不是比他們「富有」。
　問：梭羅認為經濟學家不談鼓勵士氣、合作或團隊精神等事情。而他認為要增加美國的競爭力，就應該著重「人」的因素？
　答：我不知道他指的是什麼？他是說工人早上上班以前要先集合唱首歌再去上工嗎？（笑）我是從來沒去過日本的，但聽起來也沒什麼害處。
　問：我想他指的是日本人比美國人表現較好。
　答：但日本人表現並沒有比美國人好。日本是個窮的國家，以國民所得而言，只能跟西班牙相提並論。日本是比一九五○年代時要富裕，在亞洲還不錯。但日本事實上不算世界上「富有」的國家。
　問：你是用什麼標準來衡量，是平均國民所得，還是指日本居住環境，太擠？
　答：用平均每人國民所得，這還是最好的衡量標準。
　（編者按：根據世界銀行資料，日本一九八三年平均每人國民所得為一萬美元，西班牙為四千八百美元，美國為一萬四千美元）
　問：換個話題，最近你似乎對「發展模式」這個主題比較有興趣，為什麼轉到這個主題上？
　答：也不是轉移主題，只是一年一年過去了，大家還要你重複談你以前的研究，可是，當經濟學者最高興的事，就是去思考新的問題，我不愁薪資、職位，只要讓我的好奇心領著我……而且經濟發展的確是最重要的經濟問題。
　問：什麼是影響一國經濟發展的要素？
　
台灣邊做邊學
　
　答：現在還很難做結論。我仍認為自由市場是組織經濟活動最好的方式。然而事實上自由市場經濟國家總體而言在成長上的表現，跟中央計畫經濟國家的總體表現其實差不多。我認為還沒有經濟理論能解釋經濟發展，所以我現在的興趣是「發展模式」。
　問：科技是否能扮演什麼角色？
　答：「科技」是個太大的名詞，很難弄清楚科技指的是什麼，經濟學家碰到不懂的事，就抬出堂堂的「科技」來。我不認為資本財的累積（phy-sical capital accumulation）是經濟發展的唯一關鍵，人力資源才是，像教育和在職訓練等。台灣就是好例子，台灣總在學新東西，做新產品，總在學習生產以前沒有生產過的東西。生產力當然有驚人的成長。但台灣的人生產的東西不僅比以前好，而且跟三十年前生產的東西不一樣。這種情況在其他發展成功的國家也一樣，是一邊做一邊學的結果。
　問：這是你這次來台灣觀察的結果嗎？
　答：不，是我來台之前，在家做功課的結果（笑）。在芝加哥的圖書館能得到的東西會比親自來看多，因為那兒有最好經濟學家所寫關於台灣的著作，比到這住在圓山飯店能看到得多。
　問：你通常是怎樣滿足你的好奇心？是到各國去現場觀察？聽說你過幾天還要去中國大陸？
　答：我到中國大陸主要是去看看長城，和秦始皇陵墓找出來的石兵石將。如果我對他們的經濟感興趣，我就會回家把自己關進圖書館。我不是個很好的記者，我不習慣到各國考察，我會擔心到機場的行李有沒有遺失，大概沒什麼心情去關心別人的經濟了。（笑）
　
錢多也是問題？
　
　問：台灣的外匯存底已近三百億美元，貿易順差還在繼續成長，儲蓄率又很高，似乎是有很多錢，投資卻沒有跟著增加，對這個問題你有什麼建議？
　答：我對這種情況不太了解，但我不認為政府對投資率或外匯存底的任何變動，都要有反應，都要擬新政策。我也還不覺得「錢太多」已經證實是個「問題」。
　至少目前為止我聽起來還沒什麼問題。如果我回美國跟他們說，台灣有個頭痛的「問題」，是有太多外匯存底和貿易順差，他們大概會以為我瘋了。美國人現在擔心的是赤字與貿易逆差。不可能「順差」也成問題，「逆差」也是問題吧？（笑）
　問：你認為美國經濟前景如何？
　答：我不是經濟預測專家，但我讀到的經濟預測都很樂觀。我相信美國預算赤字會引起物價上漲，但目前還沒看到，而且物價上漲率正持續下降，所以我看不出美國經濟會有什麼巨大的改變。
　
此一時彼一時
　
　問：失業的情況呢？
　答：今年美國失業的情況比去年是有改善，但有趣的是美國現在平均的失業率比二十年前高太多。以前五％的失業率就會被認為是經濟蕭條，現在七％失業率我們已在高呼恢復繁榮了。
　所以我並不認為失業是個問題，也不能用貨幣或財政政策解決。因為貨幣政策或許只能改善今年的失業率，但對改善未來十年內的平均失業率是無效的。我不知道到底失業率升高的主要原因是什麼？是不是勞動力的組成有了改變？女性加入勞動市場，而且一家有兩個人都外出工作；另外失業救濟辦法也有修改。但我實在不知道這些改變是否能解釋為什麼今天失業率這麼高。
　問：做為一個經濟學家你對美國經濟有什麼特別的憂慮嗎？
　答：我想最危險的當是保護主義高漲和工業政策的提倡。很多人談的政府政策讓我很擔心，政府應該放手讓經濟自己跑，就什麼事都沒有了。（吳迎春整理）