倡導社會改革的經濟學家梭羅：「獨行俠」迷思為害美國

問：目前美國經濟有那些問題？是那些理論或政策造成的？
　答：有兩種問題，一種是總體經濟的問題，那就是美國經濟發展至今，已經有一整套政策體系，但卻都是為一個孤立的、不常參與國際貿易的經濟體系而設計的政策。然而，過去二十年來，美國的經濟實在是往國際貿易的方向發展的。於是可能就有六○年代適用的政策，到八○年代已經不適用了。
　因為世界情勢改變，美國國民所得中有很大一部份都跟進出口有關。例如在一九八一年，美國在應付通貨膨脹，以為只要提高利率，自然可以遏止過熱的經濟，造成經濟衰退。問題是如果將利率提高到二二－二三％，德、日的利率才五－六％，他們就很自然會把錢大量湧到美國，就是說大量買進美元，美元自然就升值了，美國產品在世界市場自然就喪失了競爭力。可見問題就在，今天我們處於一個依賴國際貿易日深、開放的全球經濟體系，就需要跟以往封閉的經濟體系時截然不同的經濟政策。
　
追兵已迎頭趕上
　
　另外一個長期的問題，是自二次大戰後，美國的生產力成長就減慢了。有段時間這可能沒什麼不好，世界上其他國家正可以趁這個時差趕上美國的生活水準。問題是，今天世界上其他較先進的國家如德、日、法都已經差不多追上來了，美國生產力的成長還是沒有改善。所以美國現在該做的大概就是儘速提高生產力。
　至於美國為什麼生產力會停滯不進？理由就很複雜了，是許多種因素加起來了，可能是和他國相比，我們對本國工業設備的投資減少了；民間研究發展費用降低；勞動者的教育水準不夠好，識字率可能不夠高；跟其他工業國比，工程師數量不足等等。要除困境，就需要把這些問題都逐一解決。
　問：為什麼這些問題拖到現在還沒解決呢？
　答：主要是美國在過去三、四十年科技上還是領先的，我們還有些基礎科技是別人所有的。於是你可以省力地賣些別人沒有的蠻特別的產品。例如一九五○年代，英美同時發明了噴射客機，但美國的七四七客機飛遍全球，英國飛機失敗了，這就是明證。一九六○至七○年代初期，有很多產品你只能跟美國買，譬如電腦。但今天看來，這種非找美國人買的產品就少之又少了。
　所以，我認為過去這種科技上的領先，讓美國人不覺得有什麼問題值得擔憂。你可以少投資但仍然具競爭力，或者不必太擔心識字率。但一旦你喪失這種科技上的先機，這些問題就都「成問題」了。
　
「獨行俠」的迷思
　
　問：是不是也因為美國一直有的經濟思想，導致今天美國的問題呢？
　答：我認為不只是經濟思潮，而是社會「迷思」的影響。我認為對美國最害的社會「迷思」，是美國人認為今天美國經濟的成就，都是毫無關連的個人行為的累積，我們稱為「獨行俠」(the loneranger)的那種。太個人主義了。成功的經濟是社會上一群人造成的，必須特別注意社會組織的功能。美國人迷信「個人」才是英雄，「社會」沒什麼貢獻，這使我們忽視了社會的作用。
　但仔細看來，「社會」對美國經濟發展有很大的貢獻，譬如我們發明了公共教育，我們是世界上領先設公立學校的國家，這不是個人的行為而是社會的行為。但現在我們標榜的卻是「獨行俠」式的英雄，大家都相信這套說法，久而久之，就忽視了社會發展的根本因素。
　雷根就是這種典型，他是真相信這種「獨行俠」世界觀的人－你不需要政府，不需要社會團體，也不需要社會活動。我想這是美國今天發展最大的障礙。因為今天美國很多問題，真正要從社會面來解決，而不是靠個人主義。
　問：這是不是因為自由經濟理論導引出來的價值呢？
　答：自由經濟理論正是個人主義的產物，自然相信一切都可靠自由競爭而解決。今天美國一面對問題，想都沒想，就說：「只要政府不插手，自然就可解決。」這種說法當然是有偏差的。
　美國跟世界上很多國家最大的不同點，就在我們比較反政府，有時甚至將政府視為唯一的敵人，而忘了事實上政府是經由民選產生的。
　問：由局外人看來，的確不了解美國為什麼有這種態度？
　答：部份原因是從歷史來看，美國是個孤立的洲和國家，而且百年來我們都在製造這種「獨行俠」英雄的迷信和價值觀。可笑的是，獨行俠這個人根本不存在。
　有人說西部拓荒是靠單槍匹馬的「獨行俠」。但仔細來看，西部拓荒成功是靠篷車隊團體的合作，而不是少數幾個個人。但美國人卻以為西部拓荒的功勞屬於少數驃悍的個人，我們的電視、電影都在這樣教育我們的人民。說久了我們就信以為真了。
　
篷車隊才是拓荒功臣
　
　問：那麼你在新書(Zero - Sum Solution)裡建議的解決方案是什麼呢？
　答：我主要認為美國應在投資、研究發展、勞工水準、管理水準和社會組織的功能等幾項基本的事情上，多做改進。如果你想提高投資及儲蓄金額，就要創造合理的投資儲蓄環境，讓人們自然而然往那個方向去做。
　但今天在美國儲蓄就不是件「自然合理」的事，譬如普遍推廣「消費性貸款」。儲蓄最「自然合理」的原因就是要存錢去買你未來想買的東西，但如果消費性貸款放得很鬆，買任何東西都不需要付頭期款，「自然」就不會鼓勵人要去儲蓄。所以如果想要提高人民儲蓄意願，就應改變我們現有的社會環境，改變消費性貸款的條件。也就是告訴人民，如果你想買東西，就最好把錢存起來，才能買。
　在提高勞工水準上也是一樣，就要靠社會去創造要求勞工特殊表現的環境，才能有高水準勞工的出現。所以我基本上是建議美國在這些最基本的事情上，改進現有的社會組織與環境。
　
需要新的世界
　
　世界經濟的結構也有一樣的問題。我們在一九四五－五五年，根據當時的世界經濟情勢，創建了批經濟組織，像組稅暨貿易總協定（ＧＡＴＴ）、世界銀行等。今天的世界經濟情勢已大不一樣，我們需要另一套界組織，才能再創三、四十年全球經濟成長的實績好景。
　像國際貨幣基金（ＩＭＦ），就不是為應付第三世界外債問題而設的機構。原來是為解決工業國家短期國際收支問題，是救急不救窮的。它期望負債國勒緊腰帶，兩、三年就能渡過難關。但今天墨西哥或巴西，則需要勒緊三、四十年腰帶還不一定能解決問題。你總不能讓ＩＭＦ出來說，墨西哥在未來三十年的生活水準必須每三年下降一○％。今天世界就缺乏應付第三世界外債問題的組織。
　在國際貿易上也一樣。很多人在談不公平貿易競爭，事實上根本就沒有所謂公平與不公平的規則，也很難說什麼已違反了目前各國都已同意的條約。但目前是有很多值得商椎的地方，譬如什麼算是適當的衛生標準？很多國家都用「不合衛生標準」的理由把外國產品擋在國門外，這其實就是保護主義。不只是日本這麼做，連法國都是如此，美國的雞就賣不進法國，因為他們的衛生檢查官，等貨到後一個月才來檢查，到時雞都腐壞了。
　另外，今天世界貿易規則也沒規定到底國營企業與民營企業的貿易競爭，算不算公平競爭？譬如英國鋼鐵業每年就從英國政府拿到十億英磅補助，相當於鋼鐵業二○％的收入。這是不是說其他國家在進口英國鋼品時，抽上個二○％的稅，就叫公平貿易競爭？我們在這些事上都沒有規則。
　也有人談到總體經濟政策。事實上在現在這樣一個「開放經濟」的體系，每個政府都已經失掉控制自己國家總體經濟政策的能力。唯一可以讓總體經濟政策有意義的方式，就是讓美、德、日政府都協議，同意維持一個一定的基準。譬如今天控制美元的供給率是多少根本無意義，因為我可以在美國向歐洲借錢再回到美國來用。今天唯一有意義的是世界的貨幣供給量。今天唯一有意義的財政政策是世界性的財政政策。
　以今天世界經濟的結構看來，的確需要各國間不斷的溝通協調才能達成。但顯然今天我們缺乏這樣一個可供各國協調的機構。
　我們除非能趕緊好好的協調，否則全球經濟結構就會崩潰。因為今天世界經濟結構發展成這樣，就是需要這種協調，若不能做好協調，到西元二○○○年，你會看到國際貿易衰退，各國進出口總額占國民所得的比例也會降低。所以若要世界貿易繼續成長，或維持目前的水準，就必須有做種種協調的意願。
　
美國不做誰做
　
　問：你認為美國應該扮演領導者的角色嗎？
　答：美國的確是目前世界上最大的工業民主國家，當然義不容辭。另外從歷史來看，美國二億四千萬人口，第二大工業國日本有一億零十七萬人口，幾乎只有美國的一半。另外美國ＧＮＰ也比日本稍高，所以經濟上看來，美國比日本大二．五倍。第三大工業國德國，只有五千五百萬人口。還有，因為二次世界大戰的惡劣印象，德國、日本都不可能在這方面扮演世界領導者。德國之下的各國經濟實力就更小了。可見如果美國不做，就沒有別人可做了。
　問：那麼你認為政府在解決這些問題上，應扮演什麼角色？
　答：我想每個國家都不一樣的，有歷史、傳統和很多其他因素都要考慮。放眼看看世界，每個國家都有不同的成本模式。成本工業就是個好例子。福斯國民汽車是德國政府擁有的國營企業，也能成功，美國同樣國營的汽車公司就一敗塗地。民營汽車工業也有成、有敗，至於日本的大汽車公司，就很難判定他們到底是國營、還是民營，他們付給員工獎金福利的方式，你可說他們是資本主義的模式、社會主義的模式、或者合作共營的模式。但你知道無論如何，他們成功了。所以真的很難說那一種組織方式比另一種方式好。國營、民營都有成功和失敗的例子。
　我倒認為政府有個責無旁貸的任務，就是培養一個社會環境，讓個人的才智在政府提供的這個社會組織體系中能充份發揮。譬如我不會說美國個人的能力比中國大陸個人的能力好到哪裡去，但為什麼過去幾十年中國大陸個人所得比不上美國？絕不是美國人比中國人聰明，也不是美國人更勤勞，可見是些別的因素讓美國更強。過去百年來，中國大陸的社會組織方式，讓人民儘管拚命工作，也聰明地工作，但都沒能在經濟上表現出來。
　
政府應領導社會重組
　
　問：有些經濟學者比較常說的是，政府應該管得越少越好。他們最常用的論點就是中共經濟之所以一敗塗地，是因為政府控制一切。
　答：但你轉過頭來，看看孟加拉國，孟加拉的政府可什麼都不管的，他們也沒什麼經濟奇蹟出現呵！我想答案應該是去找出到底政府應該管多少才恰當？你看非洲撒哈拉沙漠以南的國家，都沒有政府的，經濟上卻是一片混沌。可見真正的處方絕不可能是政府「放手」就好，有太多未開發國家，都沒有政府干涉，卻是世界上收入最低、最貧窮的國家，可見政府放手不管並不就是萬靈丹。應該是政府要知道政府可以做什麼，不可以做什麼？應該做什麼或不應該做什麼？
　問：但到底政府應該做什麼呢？
　答：事實上我想政府就是「我們」。特別在民主國家，政府是我們選出來的。至於你問我們該選什麼樣的政府，並且告訴我們應該怎樣組織起來，國家才能在經濟上、社會上更成功的政府。政府應該在社會重組上，扮演領導角色，因為世界改變了，科技改變了，時間也不同了，五○年代行得通的，八○年代行不通了。政府應該教育大眾要如何改變調適，才能讓每個國民在八○年代能夠像在五○年代一樣成功。
　也有人對中國歷史演變做過同樣的批評，儘管有一段時間中國有過輝煌的過去，問題就在，當時代改變時，中國卻沒能隨著改變，仍然因循過去的做法，但過去成功的做法，現在卻是失敗的。任何一個政府最大的職責，也許就是引導全國，妥善因應改變的局勢。
　
經濟學與真實世界脫節
　
　問：在你的書「流砂上的現代經濟」裡，你對目前流行的經濟理論有不少批評，你寫那本書的動機是什麼？
　答：我想大概當了二十五年經濟學家，我還蠻有挫折感的。如果你仔細看看今天經濟學的走向，會覺得走得越來越偏，越來越跟真實世界的問題脫節。當然你可說與現實脫節也沒什麼不好，只是當初我踏進經濟學領域的時候，我想著是要改造世界，讓世界更好。但今天我看很多經濟學家在做的事，跟讓世界更好沒什麼關係。
　問：為什麼經濟學家們像你所說越走越偏呢？
　答：有幾個原因，你看今天所謂古典經濟學的走向，就是極力跟極端「個人主義」所有的一套價值配合的東西，也正是它在美國受人歡迎的原因。另個原因是這個模式非常符合微積分的理論。從一九三○年代開始，經濟學家就非常喜歡將經濟學數學化，新古典經濟理論跟數學就十分契合，人們也就更容易相信這一套理論。
　問：那麼你認為經濟學家的角色該是什麼呢？
　答：我想應該是我們更清楚了解經濟問題，可能的話，避免經濟的惡果，而儘量增強經濟好的一面。譬如在經濟大衰退時，大家都想趕緊逃離。但怎樣用總體經濟政策，或把社會重組起來，讓以後不再遭還同樣經齊困境，就是經濟學家的責任。
　人們也曾要求經濟學家指出如何避免通貨膨脹，這就有點困難了，但也有人在這方面努力。另外也有人問如何達到經濟高度成長，也有經濟學家在這方面有點貢獻，也有的沒有用。
　
經濟學中找不到「合作」
　
　問：你認為自由市場經濟理論還能應付今天快速轉換的世界嗎？
　答：不，我不認為能。有幾個原因。第一，自由市場競爭忽略人類的動機，我在「流砂上的現代經濟」中強調，有三個詞句你在經濟學者作裡絕找不著：激發士氣、合作和團隊精神。
　標準經濟學認為根本不需考慮激發士氣，只要他工作努力，你就多付點錢，工作不努力，就少付點錢。你不必擔心要如何激勵士氣。經濟學也不相信經齊發展需要「自動自發的合作」，勞工不必「合作」。只說如果勞工合作你才付薪資，不合作，就不付薪資，如此而已。
　他們也根本不談團隊的生產力，只談個人生產力。也從來不談如何讓一群人合作，來從事生產。但想想真實的經濟世界，就是如何激勵員工，如何讓員工合作，啟發團隊精神。這些都是經濟學家沒有看到的事情的核心。我建議的就是如何將這三個要項，重新放回經濟模型的考慮中。問題是很難啊！
　而且在今天這個競爭越來越激烈的世界裡，日本政府參預干涉日本經濟，而且成功了，於是每個政府都受到了壓力要去干涉。你可能極不願意干涉，但別人成功了，你就得想想看該做什麼。美國每次都爭說只要政府插手就會壞事。如果真是如此，則只要日本政府插手，我們就該額手稱慶：「這下日本人有得瞧了，他們的工業非慢下來不可。」可惜結果並非如此，所以我想日本的做法已逼著美國人想，也許政府該做點什麼事了。
　問：台灣也有人認為政府已經不能應付這個越來越複雜的世界了，所以不應該插手。
　答：我想應該是恰恰相反。世界越複雜，政府必須做的事也越多。而且問題已經不在政府要不要插手，而在政府到底想做什麼？目標是什麼？
　中共的文化大革命就是完全一手由政府導演的事，但是完全摧毀了中國大陸的經濟。所以談經濟發展，就必須有個願意把推動經濟發展當成要務的政府，因為不同的政府有不同的目標。中共當時推動文化大革命，可能就不是為了經濟發展，而是認為有其他比發展經濟還重要的目標需達成。
　問：你也經常為紐約時報及新聞週刊寫稿，你認為你的建議美國政府會聽嗎？
　答：雷根大概是聽不進去的，他大概也沒興趣聽任何事。但在華盛頓還是有人願意讀我的東西，他們可能不完全同意我的論點，但有人願意聽，我已經很高興了。我更高興的是有話想說，就能說，而且也不容易被忽略。
　問：聽你話的人似乎越來越多？
　答：願意聽的人的確是越來越多。
　問：你對台灣經濟的一般印象如何？
　答：我沒到過台灣，但我印象中台灣是個成長很快，也非常有成就的經濟體系，出口很厲害。但台灣長期看來，可能跟日本遭遇同樣的問題，就是長期出超恐怕是不可能了，因為世界上其他國家可能有點不情願。如果你堅持只賣、不買，世界上其他國家遲早會說我也不買你的東西了。因為他們也需要賣東西賺了錢才能買東西。
　小的國家大概有理由比大國享受久一點的巨額出超，因為小國家不太引人注意。但今天日本的麻煩就是，它已經大到別人不能不看見的地步。日本產品已經被踢出歐洲市場了，到處有配額限制，譬如義大利政府規定每年只准進口三百輛日本車。
　問：你認為台灣成功的因素有那些？
　答：我的印象是靠教育程度很好，又勤勞的一批勞工。因此美國人願意到台灣投資，也願意賣科技到台灣。我對台灣認識不深，沒法提供什麼高明見解。台灣過去十幾、二十年的確非常成功，但有個通則是，十年前有用的政策今天不見得管用。因此今天就要認真看看有那些新問題，應該用那些新辦法來解決。（吳迎春整理）