「日本第一」、「贏的策略」作者傅高義(Ezra Vogel) 談：只有合作才能在國際上競爭

問：在開過會討論，讀過比較九國 思想型態與經濟發展的所有論文報告後，你的結論是什麼？
　答：我相信，西方國家需要改變某些思想觀念。我不是說應該改變他們基本的價值觀，譬如美國人仍可以有許多個人主義思想，但需要更多的合作，加強團隊精神，才更符合國家整體利益利現實環境。工商界和勞工，工商界和政府之間的關係，也要以更高的合作，來解決問題，而不是一切依賴契約、法條。歐洲以及其他西方國家也一樣。
　問：會議中有些歐洲代表似乎不太同意這種想法？
　
見樹不見林
　
　答：是的，尤其是有位法國經濟學家，他不僅代表法國人，也代表一些 經濟學家的看法。他們認為美國其實表現還不錯，只要市場完全開放，一切都可以迎刃而解。這些經濟學家常用老式的準則，如失業率、從事Ｒ＆Ｄ的投資比例，和投資報酬率等等來衡量一國之經濟。其實這樣做眼光短淺，見樹不見林，未能綜觀大局。他們沒看到美國大量舉債，科技研究方面已落後–尤其是在電子方面。我很驚訝還有些人拒絕接受各界應加強合作的說法。可見要改變美國未來的發展方向，接受新的看法，仍將會有很多困難。
　問：為什麼你認為美國個人主義太強不好？
　答：這樣會使美國更難解決現實環境裡的問題。勞資仍各偏一方的話，一些走下坡的行業就沒法處理工人生業問題。因為只靠他們自己的話，這些行業既沒資源、又沒技術，也不能完全怪他們。
　另外一個例子是美國農業問題的處理。五年前，政府鼓勵農民借款，可是從來改變政策，利率變了，市場也發生很大變化，現在說那是農民自己的問題，他們應該自己設法解決，這不太公平，使那些努力工作的農民陷入困境。
　而且個人主義太強會妨礙國家的競爭力。在目前競爭激烈的國際環境下，許多事需要有更多的合作與彈性。
　
自由市場是個陷阱？
　
　問：為什麼論文中指出提倡自由市場運作是個危險的陷阱？
　答：像日本鼓勵企業合作，共同進行研究計畫，而美國提倡市場自由，讓小公司各做各的研究。等小公司研究出來時已來不及了，無法及時發展新產品，迎接外國的競爭挑戰。
　所以，如果你讓市場力量決定一切，許多公司就無法與外來力量競爭而被淘汰。例如美國的鋼鐵業及汽車工業，還有半導體工業強調個人表現，不肯合作努力，結果也敵不過日本。
　問：台灣也有很多經濟學者寫文章提議，應該開放市場，自由競爭，讓一隻看不見的手來推動經濟。依你看，台灣是否應該這麼做？
　答：我想有些國營事業如果沒有市場壓力，很難提高生產力和績效。對於這種有政府支持保護的公司，應逐步鼓勵他們善用本身資源。因此鼓勵自由競爭，或許是改善國營事業經營的有效方法。但是貼補將沒落，走下坡的行業，會浪費國家資源，尤其台灣地方小，除非你可以使這些企業提高生產力，提供太多財務幫助式微工業是沒有意義的。像美國對鋼鐵業的補助，就不是有效的政策。
　但是，如果你只是任由開放市場自由競爭來決定一切，就不會有某一項工業能有國際競爭力。所以你需要選擇一些工業，提供特別援助如稅率優惠、獎助措施，支援這些行業來面對別國的競爭。一些才剛起步的工業（infant industry）也需要政府政策的保護。
　問：你認為台灣是否應更積極制定工業政策？
　
自動化腳步不能慢
　
　答：比起其他國家，台灣現在表現得相當好，所以不應大幅改變原有的政策與做法。當然台灣現在也有些問題，台灣的公司規模不像日本公司大。日本公司研究發展做得很好。我想政府可以對一些台灣的大公司提供獎勵措施，鼓勵他們從事更多研究發展，及國際性的合作計畫，如此，可吸收更多新的科技，趕上時代。
　我認為台灣創辦新竹科學園區，就是一種工業政策，用這種方法來推動工業進步。另外，如紡織業等的自動化，是非常必要的。因為台灣的工資不斷上漲，低工資的泰國、中國大陸又在追趕，你們的自動化腳步絕對不能停下來，政府必須積極扮演主動角色，鼓勵這個方向。
　問：你認為像台灣這種開發中經濟，政府應扮演什麼樣的角色？
　
協助企業擴大規模
　
　答：我想，首先政府應協助引進國外新科技移轉給企業界。鼓勵及加強教育及人員訓練方面的投資，才能追趕上科技發展。另外為企業提供一個 政策方向明確的環境，其實過去台灣這方面做得蠻好的。也許在台灣的人把這視為理所當然，可是就如同這次會議中很多人提出的，許多國家的工商人士抱怨不知是否要投資，及如何進行投資，因為財稅金融政策變動不已，使人無法長期投資。台灣卻有相當穩健的財金政策，提供相當穩定的環境，有利人民投資，又有相當多創業人才–比韓國還多，台灣有很多有活力的中小企業。
　在這種情況下，政府只需扮演一個 角色，就是協助企業擴大規模。因為要在國際間競爭，譬如電子等行業，必須有較大規模。我認為這方面，台灣還落於韓國之後，因此需有個策略從旁協助。要鼓勵規模較大的公司變 得更強大，使他們能從事較多的研究發展與市場行銷，有能力應付起伏不定的國際市場，這對台灣的前途將大有助益。另外也應逐漸提高台灣的教育程度與工資水準。
　問：台灣的學者現在很流行說，政府越少干預越好，你覺得這種看法如何？
　答：這是全世界經濟學家普遍流行的說法。不過，你看那些表現最好的國家，政府都非常小心地注意經濟發展，而政府的策略也扮演了重要角色。像日本、南韓、台灣，一方面試著迎接市場競爭，一方面也有廣大的社會及經濟的計劃，並試著去設計發展策略，而不單單如經濟學家所說，讓市場力量來決定一切，結果表現比別國好。所以我建議，也許可在某些方面稍做調整，既符合國家政策，也允許有較多的市場自由做選擇。如果所有事情都讓市場競爭力量去決定，你們會很容易被其他國家趕過。
　問：當美國人–尤其是哈佛大學的學者–在建議美國應向東方國家學習合作精神時，台灣卻盛行學習美國二十年前的東西，強調個人主義、自由市場運作，這是否有點諷刺？你的看法如何？
　
勿輕言放棄過去基礎
　
　答：這世界真是複雜，國與國、公司與公司之間本應互相學習。台灣可以向美國學習的，包括如何成立研究機構，如何發展獨具創意的高科技小 公司，如何發展科技、應用科技等。其實在應用科技方面，可從日本學習的會比美國更多。另外也可以從美國學國際行銷，連日本人也向美國學行銷。
　我想，台灣必須認清自己這幾十年 來事實上表現的很成功，不應該輕言放棄過去使台灣成功的既有基礎與政策。當然許多情況已改變，例如台灣不能只倚靠小型企業。
　
需要巧妙的平衡
　
　問：台灣應避免向美國學習的又是什麼？
　答：譬如美國的教育政策，使學校素質一落千丈。我認為整個教育的水準，包括職業教育水準都應提高，而且維持很高的紀律也很重要。另外要嚴厲防治犯罪。
　台灣尚未有大規模社會福利制度，需要有巧妙的平衡，才能一方面不失照顧人民，另一方面不要給過多的照顧而使人民喪失自動自發的意願。英、美等早期開發國家，政府負擔太多社會福利，反而不能激勵人民努力工作。日本等較晚開發的國家，就比較深思熟慮，避免社會福利變成國家過重的負擔。
　還有國家醫療制度。美國這方面花費驚人–大約一○％的ＧＮＰ花在醫療方面。台灣要考慮如何在關懷與顧及人民福利的情況下，降低這類花費。如果你讓市場力量去決定一切，那麼醫生一定會抬高收費。你必須設法訓練更多的醫生。總之應有激勵，使人人仍然願意努力工作。
　問：在會議中，有人提到投資分兩種，一種是為了生產、成長與未來，另一種投資是提供服務，或為了鼓勵消費。你能否補充說明一下。
　答：日本模式比美國的較適合台灣學習。當經濟型態轉向時，他們總是推動工業界也朝這方面發展。譬如休閒時間增加時，他們便想到發展各種提供休閒產品的工業。消費增加，他們便設法生產更多的消費產品。先推動這些消費產品在國內市場立足，然後再打進國際市場。對這一切新發展，他們都先有一套策略。
　即使是在防治污染方面，日本也引導企業合作。如何用最省錢的方法解決污染問題，不需要每個企業都做同樣事情，如此可以節省很多錢。最後甚至使防治污染也成了工業的一環。他們善於掌握機會，利用經濟規模的優勢。甚至向國外推廣這些工業與服務業。
　他們利用服務業推廣工業，他們對服務業的發展也像工業一樣，有成套的策略。
　問：所以不只是為了刺激消費？
　答：即使消費增加了，仍可利用消費的增加，來刺激工業和服務業發展，並且用來培養有國際競爭能力的服務業。
　
政府應避免閉門造車
　
　問：台灣之所以有很多人要求政府越少干預越好，可能因為他們擔心政府無能力做出前後一貫的政策？
　答：政府如果什麼事都想自己動手做，是很糟糕的。我還是認為日本是最好例子，主要由民間企業提供建議，與政府一起開會、協商，經過一段 相處時間後，自然而然他們會在一起開始探討新的問題和新的合作方向，而這都是以前沒想到過的。當企業只顧自己的利潤時，他們不會想到共同研究、制訂零件共同規格、共同行銷。一旦他們一起商討，就會想到各種合作的方式，然後與政府官員一起討論，由政府去推行民間企業的這些合作想法。政府接受來自民間的意見，會使計劃易於付諸實施，會比政府閉門造車要好。
　問：換言之，政府應該與企業合作共擬政策與策略？
　答：我所謂策略不是說在分配各公司的產能、產量，而是要保持競爭能力，使企業更有活力。
　但政府與民間可以合作的地方仍很多，如我所提到的研究、行銷，或是在特殊技術方面合作，對大家都有好處。
　
彈性的對外策略
　
　問：你讀過有關台灣的報導，也了解台灣，你覺得有那些事情或趨勢值得我們注意？你有什麼建議？
　答：我沒法提供具體的建議，但是有些趨勢值得注意。中國大陸的競爭力越來越強，這真是個難題。台灣參加國際性組織的策略必須更有彈性，才有可能繼續留在國際組織中。有人以為台灣不可以為了留在國際組織中就換了名稱。但我認為如果堅持這樣，台灣將來就會在國際間越來越孤立，所以你們有必要更有彈性，面對現實，才能繼續參加世界性的組織。
　另外台灣與大陸已有間接貿易，但我認為你們應該開始去思索，台灣與中共繼續發生越來越多的接觸，會帶來什麼樣的影響？
　問：為什麼留在國際組織裡很重要？有些人認為留在國際組織裡並沒什麼了不得的。
　答：重要的是，台灣是世界經濟活動中的一份子，做一個參與者必須有寬廣的接觸面，跟世界銀行、亞洲開發銀行與國際貨幣基金會有關係。你參與越多國際組織，你的接觸面就會越廣，因而可以使貿易往來面更廣，這對台灣有利。
　
接觸面縮小
　
　問：不過台灣事實上在許多國際組織，如世銀都已失去會員資格。
　答：台灣目前還好的原因，主要還是靠以前舊有的私人關係，例如在世界銀行建立的老關係仍在。所以失去這些國際組織會員國席次，還不致馬上發生不良影響，還沒造成立即的傷害，只是接觸面縮小了。
　台灣雖然不可能盡如所願，但是必須調整及適應現實環境，儘量爭取參與，當然參加越多的國際性組織，會對會台灣更有利。
　問：由於我們已退出許多國際性組織，長遠看來將對台灣造成嚴重影響。為了補救，台灣應如何推展國際民間關係？
　答：我認為台灣在這方面已很努力。你看美國有這麼多台灣來的留學生，比任何國家都多。十二萬留美外國學生中，有二萬二千是從台灣來的，數字驚人。所以有人說，不是人才外流（brain drain），是人才庫（brain bank），因為這些人可以不斷保持與美國科技、資訊的接觸，對台灣有利，絕不是台灣單方面失去了人才，如果善於運用這些人的話。
　問：近來日本大公司常派員工來美國各大學–如哈佛–受訓。韓國人也開始這麼做，並大量派人參加國際會議，對國際接觸方面比台灣要重視。
　
韓國積極參與國際事務
　
　答：韓國人現在比較積極主動，急著讓國際間都知道並重視韓國，即使短期間看不出這種努力能得到什麼，但長期來說，我認為這會造成一些聲勢。我認為參加各國際會議很重要。而繼續拓展和日、韓、歐洲各國的交往更是非常重要。你們這方面已經做了，但是還可以做得更多。
　問：你對於美國經濟未來發展方向的看法是什麼？
　答：我認為保護主義仍將繼續，還沒有足夠跡象顯示這種趨勢會有改變。由於日圓匯率變動仍不能配合市場需要，美國貨物若想輸往日本，每一美元應該值一百五十日圓才行，但現在只相當二百日圓，無法競爭，所以美日之間的貿易逆差仍將龐大。而且美國債台高築，人民所能想到最簡單、最懶的解決方法，就是保護主義。所以我們，史谷特、洛奇教授等人都很努力企圖喚醒美國人民，最根本的方法是使美國的經濟恢復活力，競爭力提高。否則美國會更趨向保護主義，而且氣焰會越來越盛，政府也無法遏阻這種趨勢，這將不利全球經濟發展。
　
發展自己的特色
　
　問：如果這種趨勢延續，台灣應如何應付？
　答：台灣貿易倚賴美國市場，應特別小心注意，也許可以模仿日本人到加拿大、美國投資設廠，以避免被保護主義波及。也可以從小規模做起，要從發展有自己特色的產品開始，以此來訓練領導人才，然後再逐步擴大，躲避保護主義。
　台灣未來將遭遇更多挑戰，一方面是中國大陸的競爭壓力，特別在低價品方面。另方面美國保護主義聲勢會越來越高漲，而且我認為整個世界經濟也將會越來越傾向保護主義。為了未雨綢繆，就如剛剛我說的，台灣應到美國投資設廠。
　此外，你們對外宣傳應強調台灣有別於日本，指出台灣比日本小得多，必須花費巨額國防預算，而且必須倚賴出口，才能生存。要讓國際間更多人了解台灣不同於日本，不要將台灣與日本相提並論。（李瑟整理）