哈佛大學企管教授洛奇(George Lodge) 談：自由市場理論已不適合美國

問：為什麼你要比較這九個國家的思想型態（ideology）與經濟發展的關係？這個想法是怎麼來的？
　答：我在哈佛企管學院任教十五年 來，一直在試著從思想型態的角度，來了解美國近代的變遷，來比較各國在政府政策、政府扮演的角色、工商界和政府間的等等關係。
　我認為，從思想型態的觀點去了解一個國家的變遷和國與國之間的差異，是很有用的一種方法。
　在西方和美國，多是以「契約」來建立人與人的基本關係，勞方和資方、買方和賣方等都是如此。而在東方的日本或台灣，人與人間的關係則多建立在彼此相互間的共識，或是傳統，或是家族關係上。
　
了解彼此的差異
　
　因此要比較各國為什麼會有不同的社會制度與關係，可從主宰各國的思想型態來探討，更容易明確分別彼此的差異。對管理人而言，了解各國的不同是很重要的，例如美國的管理人需了解台灣，台灣的管理人也需了解美國。
　問：為什麼選這幾個國家來比較？
　答：這九國分別代表亞洲、歐洲和美洲等地區，這些國家的工業發展在世界占有重要地位，他們的經濟實力、工業化程度正不斷升高，對世界未來發展將有舉足輕重的影響。
　問：你一再指出團體精神主義（communitarianism）有助於一國經濟發展，請簡單解釋一下。
　答：根據觀察研究，凡是經濟發展比較成功的國家，像日本或台灣，社會上都有某種團體精神主義在主宰大家的思想，當然在台灣的團體精神主義與日本的不同。
　先來解釋，思想型態就是主宰一個 團體裡價值觀念的一套思想，使得價值觀念清楚、明確，生動有力，譬如一些基本的價值觀念，如求生存、維護正義公理、提高經濟所得、追求自我實現、自我尊嚴等，這些都是任何一個社會、任何一個地方所追求的。但是這些價值觀的定義，以及如何才能使之實現，不同的社會之下，卻各不相同。一個社會的「價值觀念」與「現實」之間的關係，是靠思想型態來維繫的。大略分為兩種，一個是團體精神主義，另一端是個人主義（individualism）。
　
透過團體完成自我
　
　首先，團體精神主義的思想型態認為，團體重於個人，或者是說，自我的尊嚴與成就是經由團體達成，個人是團體的一份子。如果這個團體建立得好的話，不僅個人能得到成就和自我尊嚴，整個團體也同時受益。
　其次，團體精神主義也強調，每個團體的一份子都有某些權利和某些義務。這些權力、義務都分得很清楚，而由團體壓力、家庭或政府，使得人人遵行這些權利、義務。
　第三，團體精神主義認為，團體的需求並不是由市場，而是由團體來決定，並不是一切順其自然發展。換言之，團體精神主義是與個人主義相對的。
　第四，政府扮演的角色是去決定團體有什麼需求，以及這些需求的優先次序，並設法滿足這些需求。
　最後，團體精神主義認為，各部門間都有關連性，譬如教育、就業、政府、工商界、科技等都互為關連。團體精神主義是強調整體、制度化。個人主義是強調個體分工、較專業化。
　問：你是否已有證據證明團體精神主義有助一國經濟發展？能否舉例？
　
不是萬能鑰匙
　
　答：我可以說，世界上經濟成功的國家，都是有團體精神主義思想型態的國家，譬如日本、南韓和台灣。
　但是我必須補充說明，並不是所有有團體精神主義思想的地方，經濟發展一定成功，絕不是如此。有許多有團體精神主義思想的社會，經濟發展並不成功，譬如許多非洲國家就是如此。可能主要是因為一個國家中有太多互相衝突矛盾的團體思想，或是由於大家對什麼是團體需求定義不同，而引起各種紛爭與衝突。可能因為大家沒有共識，也可能是人民沒受教育，投資意願低落等等。因此，團體精神主義並非萬能鑰匙。
　那些經濟發展相當成功的國家，都有某種「特殊」的團體精神思想，如追求發展的強烈企業，投資意願高，社會不強調消費，儲蓄率高，人民努力工作，國家注重教育投資等。
　問：你曾說團體所強調的思想若和實際政策運作產生差距，則無助於經濟發展，為什麼如此？
　答：你會發現，一個社會往往本來是由某種思想所主宰。但是由於某些因素，也許是危機出現、新的機會產生、或遭遇威脅，使政府、社會或工商界的一些政策或作法，脫離了原來的那套思想型態。因此政府或社會的所做所為，就與原來使他們合法合理的那套思想觀念有了差距。
　
思想與行為的差距
　
　譬如，某個國家原想要實施民主政治，然而卻因某種因素沒有成為民主國家，反而是集權。這種情形就是差距。這是我所謂的法理差距（legi-timacy gap），這種差距有時會存在很久，大時會擴大而造成危機。要解除這種困境，有人說必須把一個社會的所做所為，拉回到原來思想型態上。但有些人不以為然，認為社會做法沒錯，只要改變思想型態就可以消彌 差距。這種情形也曾發生。
　問：如果差距太大的話，會造成什麼樣的結果？
　答：思想與行為的差距太大，會造成整個社會漫無目標、權威喪失；社會成員責任感減弱、紀律鬆弛、派系紛爭、目無法紀；社會人人變得現實，急功近利，社會的倫理逐漸分崩離析。
　問：這要如何補救？
　答：你可以使社會改變，回到原來主宰成員的思想型態上。舉例來說，你可以促使政府施行原來想做的民主政治。但你也可以改變原來的思想型態來迎合現實環境，因為你所需要的，可能是個強有力的政府，來維持社會紀律和法治。這樣也可縮短差距。
　問：如果一個國家過於注重個人主義，是否會影響經濟發展？
　
思想型態隨時代轉變
　
　答：很難說那一種思想型態好、那一種不好。
　只能說，根據觀察研究的結果，在某種現實環境下，某些思想型態可能比其他的思想型態更好。譬如個人主義在十九世紀就非常有效，對那時的美國經濟發展相當有幫助。那時美國土地廣大、資源豐富、人口較少，經濟可以自給自足，也沒有敵國。
　但你可以看到過去五十年來，有些地方美國也趨向於團體精神主義，可是個人主義仍然占上風。由於美國同時有兩種思想型態並存，因此社會上許多行為做法就變得曖昧、含混。
　問：有這些矛盾含混不清的做法，到底是好、還是壞呢？
　答：（笑）倒很難說。往好的方面說，矛盾與曖昧可能在社會中製造緊張，有利於創造與創新，使制度不會過於僵化，能有彈性。壞處則是會浪費資源與精力，社會需付出昂貴的代價。
　問：你論文中一再提到，個人主義的重點之一是，由自由市場決定一切，你認為這對美國經濟是好的嗎？
　答：我認為那是好、是壞並不重要，重要的是美國已經不相信那套說法了。美國已逐漸注意到，不能完全透過市場競爭來滿足團體或消費者需要了。
　
自由市場在美已行不通
　
　問：為什麼呢？
　答：市場競爭的一個特色是美國的反托拉斯法（Antitrust Law）。美國反托拉斯法是要確保競爭不受任何限制，因此必須打散大企業。小企業好，大企業不好。也就是說，街角上有四個加油站，要比只有一個加油站好。
　但今天的國際競爭、經濟規模及新的科技，卻迫使工商企業結合、擴大、合作，才能符合國家利益與團體需要。而這些卻違背了過去個人主義的想法–由個人競爭來滿足消費者的需要。
　過去的想法是往內看的，是以美國國內市場為主，而現在世界才是市場。老的想法，在美國經濟能自足，過去外貿只占全國總生產額（ＧＮＰ）的三∼四％時，還行得通。但今天外貿已占美國總生產額的一四∼一五％，幾乎和日本差不多了。
　所以過去的思想型態阻礙了美國工業與經濟的競爭能力。因此我們現正在改變這種想法。
　問：依這樣的看法，對台灣而言，必須採取何種策略？全部開放的自由市場經濟好嗎？因為台灣經濟依賴出口而生存，出口額相當於國家總生產額的五○％以上。
　答：我並不是台灣專家。但是台灣必須放眼天下往外看，而不只看台灣本身而已；台灣必須大力向外拓展，而不是只看國內市場本身。台灣必須要問自己，國際市場需要什麼產品？我們怎麼去做？要找出一張清單，如電子產品等等，而台灣製造的這些產品必須要非常有競爭力才行。因為台灣面臨的競爭是國際性的，國內競爭只占一小部份。
　日本就非常善於運用國內競爭，來培養日本企業的國際競爭能力。日本設法先鼓勵企業在國內相互競爭，當競爭力培養到很強時，再推廣到和國外競爭。這種策略很有效，台灣也許可以參考。
　
台灣必須放眼天下
　
　台灣經濟中，公營企業與民營企業並肩存在，爭論不已的老問題是：公營還是民營有競爭力？那一種應該分得更多的資金與資源？往下看十年，未來的市場在那裡？會有什麼變化？台灣要如何做才能迎合未來十年後的市場所需？是要生產高科技產品嗎？如果打算這麼做，台灣就必須重新組織、重新調整經濟結構，提供大量資金投資，加強各方人才的培育等等。
　問：在應變策略中，應由政府或工商企業來扮演主導角色？
　答：在團體精神主義的社會裡，政府的責任在於明確訂定團體需求、國家利益，而執行方面，則看那方面有效就由那方來做，可以是政府，也可以是工商企業界。重要的是，要讓工商企業界參與政策制訂的過程。如果政府沒有讓工商界參與是很不智的，因為工商界比較知道市場需求和國際上面臨的競爭，也知道什麼可以做，什麼不可以做。
　但我認為政府應籌募資金，來幫助工業成長，推動國家現代化及協助企業往高科技方面發展，我認為這是政府責無旁貸的職責。
　台灣工商界當然可以自募足夠資金，來改善台灣企業的體質，問題是，萬一沒有能力，需要政府幫忙出資，政府自然有權知道這些投資資金要怎麼用。一個政府聰明的話，在做決策時一定先考慮到市場的因素。已有很多值得警惕的例子，譬如許多歐洲國家的政府，一味支撐註定要失敗的企業，真是可怕的浪費。
　
讓工商界參與決策
　
　但另一方面，日本政府就對市場了解非常敏銳，台灣的政府同樣也應可以對市場反應靈敏。
　問：有些學者說，他們不相信政府有能力訂定有效的工業政策。
　答：這可分兩方面來說，一個是能力，另外則是權力。政府也許沒有能力，只是有權力–因為掌握了資源的分配。關鍵在於如何把工商界和政府結合在一起，這樣能力和權力可以很適切的結合一起。
　據我所知，台灣社會同時存在兩種 不同的團體主義思想，一種是國家主義，一種是家族主義，政府官員和企業界的想法有時不一致。台灣的政府和企業能夠合作無間嗎？日本就簡單得多，因為政府與企業的思想型態是一致的。
　問：有那些美國的缺點是亞洲國家不應向美國學習的？
　
莫輕信經濟學家
　
　答：我認為亞洲工商界人士非常聰明，而且智慧高。他們能夠揚棄不好的、愚蠢的和沒有競爭力的西方作法。譬如，麥克阿瑟將軍建議日本要實行美國的反托拉斯法，日本只經過兩 年，就發現那是很笨的作法；還有勞資對立的關係，日本也拒絕採納。因此，我認為亞洲國家不會盲目學習美國的短處。但要小心，別太聽信經濟學家的建議，雖然我有很多朋友都是經濟學家。經濟學家往往對一些經濟理論抱宗教式的狂熱信仰，那些理論也許實用，但也許並不實用。不要認為經濟學家的看法都是神聖不可懷疑的。
　問：哈佛企管學院的看法–像你們在這個討論會中所提出的許多看法和建議，是否會受到美國朝野的重視？
　答：我不知道。但至少工商界領袖是聽我們的，也相信我們的意見。在華盛頓方面，他們比較難接受我們的想法，因為他們的思想早已形成，其中有許多是經濟學者，而他們根深蒂固的理論、思想型態、及個人主義防 礙他們，使他們無法看清美國現實。所以最大的問題還是在政府。工商界反而很快接受新的看法。
　問：你認為做一個學者，在社會上應扮演什麼角色？
　答：我主要的職責是教導學生、研究、寫書以及參加這種討論會。但我並不在意別人是否聽從我的想法。我的職責就是把心放在教學生身上。（張文芳整理）