趙耀東、傅高義對談 — 傅高義帶來的腦力震盪（第一波）

趙：過去四十多年，除了最後兩年半在政府工作，以前我一直在工廠。先在機械，後在紡織，在中鋼我是創立者。四十多年來，在工廠做小主管一直到董事長、總經理，所以我對管理的實際情形看法可能和你們教授的看法有點差別，美國學者的書我看的很多，例如有位美籍日人，Ouchi（大內）寫的「Ｚ理論」。
　傅：那個人不怎麼樣，他不會講日語，也看不懂日本字。
　趙：同時，我進麻省理工院以前，先在美國工廠做了三年，多是機械廠。所以美國工廠管理我也知道一點。最近我到美國參觀了很多次，我覺得現在美國工廠的管理和以前不同，雖然高層的我不知道，但至少中、下層的管理和四十多年前有很大的差別。
　傅：你覺得以前的比較好嗎﹖
　趙：我覺得以前的比較好一點。
　傅：我也同意這一點。
　趙：因為以前你們的工廠的中下層人員差不多都是歐洲來的，你們有紀律，而工頭權很大，他可以給你加薪水，給你不同的工作，所以在初期時，我看到的中、下層，比較有紀律。去年我也去美國看了幾個廠，發現工廠氣氛散漫，沒有高昂的士氣。這是我發現的最大差別。

美國企業已僵化

　傅：依我看，這有幾個原因。一個是美國公司的做法變得太僵硬，不能適應。這包括領導人和工會的關係，已經太僵硬，不容易變動。
還有一層，美國的法律強調平等的觀念，這是好的，但推行的太過份，卻有很多不好的結果。譬如說，你說的工頭本年很有權力，但現在權力差不多沒有了，因為在很多事上，比如是否要開除人，自己不能決定。要是那個人不聽話，你沒什辦法。所以依我看，美國的工廠，特別是重工業工廠，現在都已拖垮了，但尖端科技工廠還好，還保有以前的精神。
　趙：我要請問一個基本問題，不管在政府、工廠、或企業，假如主管沒有用人權、解僱權，這個公司很難有紀律、有效率。很多人談為何日本公司雖採取終身僱用制度，卻仍然很有效率。這是因為很多外國教授所看到日本的現象，只是局部的，大家對日本的研究重點只放在幾個大公司。在日本，工人可以有終身職，因為這些公司不斷的擴大，所以可以採取終身僱用制度。假如不是不斷擴大的話，不可能提供終身職，一定會遭遇很多困難。
　傅：但日本的大公司一方面有終身職，一方面也有臨時工，所以他們也很能適應。比方說，他們每年僱用幾百、幾千個員工，要是經濟不景氣，就解僱臨時工，留下終身僱用的員工。我與美國人一般的看法不同，我覺得日本公司很有彈性。
　趙：他們的確有彈性。不過日本一般大公司，像三菱，他們現在也感到終身職的壓力，覺得這會增加成本，所以他們已在改變這種政策。同時，談到終身職，以及日式管理，不是美國人可以學習，也不是中國人可以學習的。因為日式管理的形成有兩個因素，一是日本整個國家的民族性，第二是它的教育。

武士道精神難學

最主要的是教育的關係，日本有兩個特點，一個是尊重長輩、上司。好像老百姓對天皇一樣，下面的職員對董事長總經理完全是畢恭畢敬的，這不是美、中可以學習的。所以說，日本式管理是把武士道精神、忠君愛國的思想，軍隊似的在企業中養成風氣。這是其他國家做不到的。所以美國想學日本管理卻學不到，中國也是這樣。
　我覺得今天談管理，管理本身是軟體，但是軟體之內還有硬體和軟體，所謂硬體就是管理的技術與原則，而在管理學上很少談到的管理哲學是軟體。管理原則與技術是硬體，各大學、各國都可用。但就管理上的軟體而言，每個國家都不同，各有各的管理哲學。例如我在新加坡四年半，發現台灣的中國人管理哲學就不能用到新加坡。
　傅：真的嗎﹖
　趙：因為新加坡人被英國統治一百年，心理上和台灣的中國人不同。所以同樣是工廠管理，就不能把中國的搬到新加坡去。
　傅：你覺得現在新加坡的管理哲學比較接近現在的英國，還是中國﹖

不同環境的管理哲學

　趙：新加坡介於兩者之間，因為在新加坡的中國人以往沒有政治地位，到當地的大部分是作貿易，所以都希望作自己的老闆。而台灣的中國人較服從、有紀律，因為受過幾十年日本統治，習慣了。新加坡工廠找到非常努力的工人。只要有能力，都想自己當老闆。像以前在大陸上的人，多少年的動盪戰亂，都是在貧苦中成長，所以從前在大陸上的人，只要有一份工作就非常珍貴。
　談到管理哲學，不同環境應有不同的待人法，最重要的恐怕是駕馭學。這一點我要向你請教，除了心理層面外，你們在哈佛有沒有從歷史、文化觀點來分析人際關係﹖
　第二點，今天美國的企業比不上日本人，高階層的管理人實在要負全責。在日本，因制度很好，高階層的管理人就是和公司有永久的關係，等到董事長或總經理不做了就退而當資深顧問，名稱不同，待遇較低，但權很大。不像美國六十五歲就要退休。ＩＢＭ六十歲就要退休。
日本企業的最大好處是一旦做了高級主管，就終身和公司有關係，不像美國，主管每年要看紅利、看利潤，有了紅利才能維持工作。假如他現在六十歲當了總經理，因為再過五年就要退休，所以他的未來計劃是短期的，最多五年，不可能有十年、二十年的長期計劃。

看未來才能成功

　這種心理對管理政策有很大影響。像日本鋼鐵業為何比美國好，是他們維護原則，不是看以前如何，而是看現在、看未來。比如說有一部機器，現在雖然很好，但如果需要新裝置，就立即更改。而美國和歐洲的維護是只看現在。就像買了一輛汽車，頂多只維持它開，五年以後可說就整個報銷。而日本是隨時換零件，所以幾十年後，日本人的車子可能還是好好的，但和以前樣子完全兩樣，零件全都換新。因為日本人會創新，會看未來所以能成功。
　另外我想請問你，為什麼ＩＢＭ的管理哲學和日本的管理哲學雖然極端不同，卻同樣會成功﹖ＩＢＭ的管理模式是否只適用於附加價值高的尖端科技工業，還是可應用到任何工業﹖
　傅：這個問題很複雜，我不十分瞭解，但我可試著說明。其實通往成功的路有很多條，條條都能達到目的。但我認為ＩＢＭ的做法中，有很多和日本成功的大公司的做法一樣。例如ＩＢＭ也有長期的計劃；他們雖不說終身僱用，但實際上他們的制度和日本的終身僱用制度很像；同時，他們也重視長期的人才培育計劃。ＩＢＭ規定六十歲退休，和日本公司規定的五十八、五十九歲退休差不多，只有最高領導階層才能繼續做到六、七十歲。而ＩＢＭ最高領導人雖退休了，仍可擔任公司顧問的工作。

大公司的管理有危機
　
　趙：我認為ＩＢＭ的管理方式和日本的大公司並不相同。例如退休制度，據我所知，日本公司的最高階層很少像ＩＢＭ一樣到六十歲就退休了。而ＩＢＭ卻規定，如果你到五十五歲還不爬上去，就趕快準備退休，因為ＩＢＭ的退休金相當優厚，是美國退休制度最好的公司，因為公司的利潤一向很高，能付得起，因此ＩＢＭ留得住人才。而這種退休金制度，小公司絕對負擔不起，日本公司也沒有負擔得起的。這是ＩＢＭ和日本公司很大的不同。
　傅：不過我認為ＩＢＭ的做法將來會改變。因為現在日本的電腦公司，包括ＮＥＣ、日立、富士通等，現在競爭力愈來愈強，它們在軟體方面的經驗雖不太多，但它們的硬體很強。它們現在很積極地想拓展國外市場，當它們爭取到世界的市場時，ＩＢＭ的利潤就會下降，所以做法可能會改變。不過ＩＢＭ很瞭解日本，還是會很有鬥志。
　至於最高領導人退休年齡的問題，我不太注意。因為在日本，大部份人在六十歲以下就退休了，退到子公司去。雖然董事可做到六十五歲，但董事長在公司的真正權力並不很大，實際事務都由常務董事負責。所以我認為雖然ＩＢＭ和日本公司的退休制度在形式上不同，但實際上差不多。高級領導階層中，都是有一半是超過六十歲的。
　趙：ＩＢＭ和日式的管理未來都會有問題。第一，ＩＢＭ要維持這現象的話，一定要有很高的利潤，否則制度一定要改變。第二，美、日的大公司也有危機，就是當公司擴大到某估程度，不能再擴充，只能縮小時，整個公司的管理哲學就宣告破產。所以我們應看到二○○○年以後的趨勢，若ＩＢＭ的管理制度有其限制，一定要改變，這個改變不簡單，像美國的社會福利制度，醫藥保健，退休政策，政府沒有勇氣改，老百姓不肯接受事實，而使美國的財政發生問題。公司也
一樣。
　在日本，當公司蒸蒸日上時，就可擴充成好幾個分公司，需要更多管理人才，所以年輕人當主管的機會增加。但現在管理階層的年齡又慢慢上升了，為什麼呢﹖因為它的擴充不如前快，要實行日本式管理，公司必須不斷擴張。如果一旦公司要縮小了，就發生危機。
　傅：你領導中鋼時，是否把日本鋼鐵廠的習慣、做法都教給台灣﹖
你如何順應中國人的性格﹖

個人主義最難管　

　趙：因為我是中國人，也曉得中國人的習慣。中國人很好帶，且智力也很高，但中國人一大特點就是歷史上沒有奴隸，沒有階級制度，和歐洲不同。中國人自古以來就非常自由。為什麼中國人讀書風氣好﹖因為「十年寒窗苦，一舉成名天下知」，只要考取狀元，有學問，不管他過去家庭怎麼窮，地位如何低，只要他有學問，立刻可成為國家的領導人物。
　所以中國人也很難管，也很好管，因為自由思想非常蓬勃，而且誰不服誰。我們的教育和歐美不同，是個人主義，只想到我一個人。例如圍棋、麻將都是講究個人技巧，不像美國的棒球，就算打橋牌，也談合作精神，所以中國人的個人主義最難管。
　第二點，我們年輕人的教育和現實社會脫節。中國人的教育希望每個人成為聖賢。換句話說，教育是一套，社會實際情形又是一套，不像美國人那麼坦白，把問題都拿出來思索、討論、解決。所以我到中鋼後，除了中、高級管理階層，其他一律用新手。我們那時的平均年齡只有二十五歲，現在是二十九到三十歲。我利用各種場合，不斷地和他們交換意見，把我的構想告訴他們。
　傳：在日本，設立一個新鋼鐵廠要培養幾百個軟體工程師，做好幾年才完成，你如何來培養這麼多工程師﹖

從三個人到一千多人

　趙：我到中鋼後，第一件重視的就是軟體。很多國營事業沒有獨立的工業工程師部門，但中鋼卻有二百多個，可說是全國工業工程畢業生最集中的地方。
　傅：你們不需要電機工程師嗎﹖
　趙：中鋼的工程師總共有一千多個。但開始時只有我們三個人，然後慢慢擴充起來的。現在中鋼的辦公室已完全自動化了，我們每人每年鋼的產量超過五百噸，美國約三百五十噸，歐洲約二、三百噸，日本較好，約在四百五十至六百噸之間，平均也不過五百噸。等我們擴充以後，平均可達到六百噸以上。
　傅：這些工程師中有多少是從國外留學回來的﹖
　趙：開始時很少，現在也不太多。今天辦廠最要緊的，是有正確的管理，讓每個人發揮最大的效率，都有鬥志。所以到現在，中鋼人的鬥志，在世界各國的工廠中，都是最高的。
　但中鋼未來也有危機，就是如何把這套制度延續下去。中國人有個缺點，就是一個公司的創始人，很容易認為自己是萬能的超人，而下面就把他當成神。所以中國找不到一家百年老店，總是人在政在，人亡政亡，沒有一套有制度、科學化的管理哲學。
　很多人批評我的個性太強，是人治，但中鋼證明我不是。在開始時的確要有很強的領導人，但領導人要知道自己也會犯很多錯。中鋼的做法是分成許多小組，讓他們去討論、建議、儘量去做，這樣每個人都有參與感、責任感、使命感，最後就有成就感。所以中鋼的管理模式，不是我趙某人定的，而是大家共同討論出來的。我雖然走了，制度還是會繼續運作下去。
　傅：你覺得中鋼的管理是比較接近傳統，還是較接近日本式的﹖
　趙：喔，日本式的到中國不能用。
　傅：但是日本公司也是讓員工共同分擔責任。
　趙：對，他們叫做自主運動，我們中鋼也是如此。我是把日本的管理方式充分消化了，變成本國文化，不能把日本文化硬搬過來。我覺得中國人和日本人拼，絕對拼得過，中國人雖一的缺點，就是一盤散沙。日本人愛國心強，而中國人是最自私，缺少道德心和國家觀念的民族。　
　傅：（笑）會比我們美國人還嚴重嗎﹖
　趙：（笑）伯仲之間。
　傅：依我看，每個國家的傳統都會改變。日本現在的做法，和二次大戰時軍隊的經驗，有很大的關係。很多人說日本現在的做法，是從十九世紀德川家康幕府時期傳下來的，我不同意這種說法。
　有一個例子可以證明：在一九一九年，有個澳州人到日本去參觀他們的工廠，回來報告說日本人不懂得怎樣做計劃、不懂得怎樣維持紀律，他們的制度完全不行。
　另一個例子是在一八七一年，日本第一次派人到世界各國去參觀別的國家的做法，他們看到英國的造船都有計劃、有藍圖，覺得很稀奇，值得學習，覺得自己也應該有計劃、有制度、有系統的來分析研究。

軍人紀律帶到企業中

　所以可見日本在一八七一年以前，並沒有長期的計劃，日本派了很多人到外國去學習，慢慢瞭解怎樣把外國的制度，改變成適合自己的做法。一九三○年代，日本所有男人都被徵召從軍，戰爭打了十五年，日本主要領導人，多半都曾在軍隊待過許多年。現在日本社會有紀律，我認為和第二次世界大戰時他們十五年的軍隊經驗有很密切的關係。
　二次大戰後，美國和中國軍人有很多繼續留在軍隊。而日本戰敗後軍隊解散了，軍人後來進入企業，變成公司的領導人。他們也把十五年在軍隊中培養出的紀律，都帶到公司中。所以我們不能過份簡單地說，日本人的紀律是歷史、傳統就有的，而事實上是和二次大戰的軍隊經驗很有關聯。
　趙：但二次大戰時，日本在硫磺島戰役和神風特攻隊的做法，是其他國家找不到的。追本溯源，這是日本傳統武士道精神所傳下來的，因時代不同而改變。
　傳：當然，這和歷史也有關。
　趙：在中鋼時，我和他們談管理哲學，告訴他們，這是今天的哲學，因為整個社會、經濟、企業都是動態的，要時時刻刻和時代一同前進。

中國人不怕日本人

我覺得現在美國人對自己的管哲學失去了信心，尤其是在看了「日本人能，為什麼我們不能」這部影片。從前美國看不起日本人，但現在好像又高估了日本人。你的大作「日本第一」的名字取得不好，因為太打擊美國人的心理了。
　最近我去美國，和一些大公司的領導人說：你們怕日本人，但我們中國人不怕日本人。只要我們合作，你們給我們技術，我們做你們海外的據點，絕對可以和日本人拼。
　舉例來說，當我說中鋼的鋼要外銷到日本去時，沒有人相信，大家都批評我。現在事實證明，去年我們賣到日本四十萬噸，今年五十萬噸。賣到日本市場很困難，當年我做總經理時去和他們談，連他們的副總經理都見不到。而且日本的鋼鐵公會控制嚴格，理事長若不點頭，誰也不敢買一噸鋼。
　我連去了三年，和他們爭論，說你們一年賣給台灣兩百萬噸，難道我們一噸都不能賣給你們嗎﹖終於到一九七七年，開始賣了幾百公斤，後來慢慢增加到一萬噸、十萬噸，現在達到五十萬噸。中鋼今年可賺一億五千萬美金，而我們外銷的價格比內銷的價格還高，所以很賺錢。中鋼在全世界的鋼鐵廠中獲利率屬一屬二。我把言些告訴美國人，增加他們和我們合作的信心。
　譬如說電話機，我國生產的成本是美國製的二分之一至三分之一。
只要美國的技術移轉到台灣來，和我們合作，一定可與日本相抗衡。
　我再說一句豪語，我們要建大汽車廠，將來我們外銷的競爭對手將不是日本，而是韓國。每個人都批評我，連經濟學家也指責我。為什麼要建大車廠，我是因為看到了世界的趨勢，看到我們的實力，我們的方向，才決定這樣做。
　三十多年前，我建議政府外銷紡織品，每個人都罵我神經病，因當時日本是紡織王國。但第一批外銷到韓國的毛紗，是我手中做的。後來我做鋼鐵廠，很多人也罵我是敗家子。現在我要建大車廠，大家又在罵我。我覺得經濟學家總是拿過去的軌跡來看未來，我是拿未來看未來。

法治、人治都重要

　傅：我五年前寫「日本第一」，很多人也罵我講得太過份。我不承認這點，那時美國的態度還很自高自大，想不到未來。我那本書主要是寫給美國人看，不是給日本人看，是要提高美國人的警惕心。
　趙：今天我們在台灣，有幾件事也很嚴重。第一，我們缺少領導人才，而這是公司要成功的最重要因素。ＩＢＭ因為有華特森，所以能成功。但福特、通用汽車在那時並沒有很好的領導人物，所以才落後。剛才我們談到應有法治，不講人治。但這兩層面同樣重要，要有領導人物，也要有法治。但如何培養領導人恐怕是最重要的。
　傅：依我看，這問題很複雜，拿美國的教育與日本比較，我們的企管教育就顯得太狹隘。如果世界的變化在一定範圍之內，他們都可以解決。但如果變化太大的話，這些人就沒有準備。
　一般來說，日本自明治維新後，就會從全面的角度來分析廣泛的變化。依我看，當年創辦汽車公司的福特，他的看法也很廣闊。但第二、三代的領導人，他們在公司面長大，不知道外面的變化，他們太狹隘。當外界廣泛、全面的變化來時，他們沒有準備。我想這是美國現在面臨的問題。
　經濟學者也一樣，他們的理論只局限於一定範圍內，但現在世界的變化更廣泛，他們沒有準備。美國是否可以更有系統的廣泛分析這些變化﹖依我看，不太容易。因為法律、制度不容易一下子就改變。我想ＩＢＭ至少比美國的汽車、鋼鐵公司好，他們看得遠、分析廣，所以會成功。

填鴨式教育的影響

　日本公司另一個好處是政府和公司一起來分析問題。像你談的社會保險和退休金制度都有關係。像ＩＢＭ這麼大的企業，不容易完全由公司改變，需要和政府合作才容易解決。在日本，政府領導人和企業是一塊，所以有人說整個日本就全國是一個大公司，Japan Inc.，美國的政府和企業不一起協商，共同討論將來的問題，我希望我們的制度會改變。依我看，雖然美國公司目前想的多是現在的、短期的利益，但這不是我們的傳統。我想我們可以改，但需要另一套制度，也包括政府、企業的合作關係。
　趙：談到企業和教育的關係，我深有同感。今天我們的教育大都是填鴨式，而不是啟發式，都是死背。我告訴你一個真實的例子，這影響實在太大。從小學第一年開始，每一次學校考試，每次都公告成績，九十二分還在平均水準以下。一個小學生考了九十四分，回去告訴母親：我還是壞學生，我的分數還在中等以下。
　這樣的教育制度使得每一個學生從七、八歲開始就覺得一定要和別人競爭，產生了以自我為中心的心理，同時產生個人主義，仗他不能與群眾結合在一起。如果沒有鼓勵，不能自由的思想，不可能變成一個領袖。所以在我們這種教育制度下，很難培養好的領袖。
　所以我在中鋼的時候，所有大學畢業生進來，我就給他們再訓練，給他們信心，訓練做領導人才。我的責任很大，比如說幾百萬美元的案子，在我們社會，應當一層一層地呈報，只有總經理才能決定。
但在中鋼，畢業了四、五年的人就可以做決定。我引發他們的自信心、領導精神。即使你是工程師，你的職位很低，但是你可以自己做決策。但台灣一般的企業，並沒有辦法來引發創造力，這種人以後到工廠做大事、擔重任時，怎麼辦呢﹖每個人都只會服從，不會領導，這是我們未來發展企業的一大問題，這是我要大聲疾呼的。
　還有一點，過去中國歷史這麼動盪，抗戰八年還能維持生存，靠家庭制度。只要一個人可以生存，其他人全在一起，大家把生活水準降低，一起渡過難關，這是我們最大優點。但這優點現在變成我們發展工業的一大障礙。
　現在我們所有的公司都是家庭式，你到現在所有的上市公司去看，第二代馬上起來了，爸爸做董事長，兒子做總經理。這種制度要改，但是要改變一個制度，從內部來改，非常困難，但如果有個戰爭，所有的都會改變。所以我要大聲呼籲，是讓此地自由化、國際化，希望有外人投資，合組成大公司，造成衝擊，就好像麥當勞一樣。我希望這種外來的力量，能造成衝擊，把我們改變。
　你是世界上的管理專家，現在希望你在超然的地位，告訴我們中華民國在管理方式、企業方面有什麼缺點﹖應怎麼改﹖

維護紀律最重要
　
　傅：我有幾個看法，不知道對不對。第一，現在美國的社會福利政策有了問題，依我看，社會福利政策對人民的工作意願影響太大了。
我們本年是出自一番好意，但那是五十年前羅斯福總統時的制度，詹森總統又把那個制度擴大。依我看，福利制度對美國現在的經濟情況有很壞的影響，因為沒有激勵作用，很多人不維護工廠紀律，不管工不工作，都可以有收入。有很多黑人，他的朋友不在工作，就問他，你為什麼工作﹖太笨了，我不工作也可以得到收入，你得到比我多一點，但你需要很努力工作才行。這種不願工作的態度對美國公司、工廠都有很壞的影響，歐洲也一樣。
　我想台灣現在還沒到這個地步，但人民的要求會越來越大，應儘可能避免我們曾犯的錯誤。
　第二，台灣雖也有殖民地的經驗，不喜歡日本人，有很多問題，覺得日本的做法不太合適，但依我看，台灣應多學日本，企業應瞭解日本的做法。雖然不能一下子完全去用他們的制度，但應學日本，日本有一個優點，就是把全世界的做法都學會了，派很多代表團、學者去外國學習，日本人有很多經驗，與日本人合作雖然有些不容易，但不能說完全不可行。日本人內部現在地有很多予盾，有人主張日本應國際化，有人不想做，但依我看，現在還是可以跟日本合作。你們應培
養更多日文人才，去瞭解他們的制度。
第三，現在台灣很多貿易是透過日本商社。當然日本有很多情報，瞭解世界情況，可做這樣的貿易服務，這也不能一下子改變。但依我看，台灣應想辦法擴大自己的世界情報網，建立自己的貿易組織。

不能依賴日本

　現在世界經濟是不錯，但要是過幾年歐美經濟情況不好，保護主義會更厲害。那時，日本商社可以先把自己的產品賣出去，但不賣台灣的。要是有經濟危機的時候，問題可能更嚴。你們應有相當的準備，擴大自己對世界市場的情報網。
　教育方面，美國沒有採填鴨式，但教育也有問題，很多中學生不想學習。你們應改變填鴨式教育，但同時應想辦法保持學童紀律的訓練。依我看，你們高中、大學的教育應擴大，我想你在中鋼的做法很合適。因為社會現況和學校不盡相同，在大學不能做完全的準備。我們的教授有些也很落伍，不學新的東西，因此學校的反應不像企業那麼快。所以當經濟有變化時，企業應有自己培養人才的做法。﹝金玉梅、方美智、何亞威整理﹞