魏鏞談：冷靜的態度與長程的想法

問：在我國走向現代化的過程當中，面臨了許多重要的問題，比方說軟體的問題、制度的問題，還有觀念澄清的問題。你能否就這些方面，發表一下你的看法？
　答：今天我們面對的問題，的確許多都是超乎科技等硬體建設之外的軟體問題，而且科技建設中，也有科技管理等軟體性的問題。綜合起來說，我們目前面對兩項問題：一個是觀念上的問題，一個是政策上重新評估的問題。
　政府遷台以來，台灣經過了一個極大的變化。中華民國政府雖然將台灣建設成為接近三民主義理想的模範省，但是我們的經濟結構有很根本的轉變，國內的社會、政治情況也變了，我們和其他國家的關係亦有很大的轉變；此外，中國大陸上的情況及其對外政策的運用也有相當的改變。
　所以在民國七十年代，我們應該好好的考量一下國內、外的情況，然後找出因應這些變遷的辦法，在人才引用上、政府組織上、政策規劃上，以及對文化、政治、科技各方面的建設上，都要有較中長程的看法與作法。
　從短期政策因應到長程規劃，需要觀念上的一些突破。也許在開始的時候，先用一些凌空的看法，但一定要先有構想，然後再落實。換句話說，我們要依客觀的形勢重新調整。事實上，我們政府已經針對客觀形勢，採取了一些新的措施，例如選舉罷免法的公佈施行、國家賠償法的通過、審檢分立、國會性質的加強等。不過這些都是短期的調整，我們應將眼光放得更遠一點，將五年、十年以後各方面的因應方向想好。
　我想這可以分為五個方面來談。第一是人才結構的問題。當初從大陸來台的中高層領導人才，現在都已經六、七十歲了，根據研考會的一項研究統計，目前行政院各機關司處長級以上人員的平均年齡，已超過五十八歲；科長級人員的平均年齡，也以五十到六十歲最多，中央級民意代表的平均年齡，也在七十至七十二、三歲以上。
　有人認為年齡的問題太敏感，不要多談。但這是一個現實的問題，而且作為一個政策規劃的單位，我們有責任把這個問題提出來研究。

超越情感

　人才引用的問題，有些可以用行政的辦法來改善，有些要由基本的政策來決定，都不是很單純的事情，其中以超越情感以及情緒方面的因素為最困難。
　世界各國的人才引用，都有其階段性，往往三十年就會有一次這種局面，所以這方面的問題，不是中華民國所獨有的，像日本、韓國以至新加坡等國政府都有此情勢，而大陸的人才引用的情形最糟。
　從某些方面來看，我們的人才引用與調整，已經有部分的完成。不過未來的五到十年，我們將會面臨更大的調整的壓力，這必須要有很冷靜的態度及長期的想法，並且要從上到下，根據精密的分析資料，作整體的規劃與準備，以前瞻性的措施解決未來的問題。
　問：人才的問題，除了年齡方面，是否還有其他的因素？
　答：還有學歷的因素。研考會曾經對行政院四百二十七位司處長以上的人員作過研究，發現六十五歲以上的政府官員學歷較好，因為他們有機會在抗戰以前受教育；另外是四十五歲以下，在台灣受教育的人，學歷也比較好。而五十至六十五歲這個階層的人，學歷最差，這不是因為他們天生智力的關係，而是因為機會的關係。

關乎大局

　但現在我們非常需要這些人，所以將來應該再給予他們訓練的機會，使他們能夠接受現代的知識。一方面我們需要他們擔當重任，一方面要減輕他們對學歷較高、年齡較輕一輩的抵拒。因為資深且年齡較大的主管與年輕一輩能否合得來，有沒有團隊的精神，與國家建設的成敗很有關係。這不是少數幾個人的問題，而是關乎我國整個人才引用和人才循環的問題。
　問：你剛才提到有五個方面，除了人才以外，還有那些方面的問題？
　答：第二個是教育方面，這方面的問題和人才培養與引用密切相關。教育是促進我國現代化的動力，我們的教育在量的方面，已經相當的不錯，質的方面仍需要提高。
　在量的方面，以大學教育而言，大專畢業生已有一百零五萬，但是一○五所大專院校中，總共只有兩千六、七百個博士。以先進國家的標準來看，這個數目的師資，只能辦一、兩個第一流的大學，最多辦四、五所一般水準的大學。而我們卻辦了一○五所大專院校，結果自然形成相當嚴重的人才分散與師資低落的情況。但是教育主管當局在各種壓力下，卻仍然每年核准國立大專院校增開新的學系及研究所。

課外活動

　此外，在我們的制度裡待遇差別很小，做資深教授的待遇，不過講師的一倍（新加坡是五倍）。同時階層很少，只有助教、講師、副教授、教授四級。一個人如果有點著作發表的話，理論上從助教開始，最快到三十三歲就可以升到教授。
　這樣的制度，不是一個鼓勵做研究或提高學術水準的環境，而是鼓勵做人際關係的環境。再加上系主任等學術行政職位在人們心中的地位很高，學問好、有表現的教授往往便「升」為系主任，這樣，本來可以做學問的人變成了行政主管，反而影響了素質的提高。而且由於壓力不大，許多人不做學問，透過各種「課外活動」，反而成為一個勢力，有很大的影響力，最終結是使得任何改革難於推行。
　這些都是影響大專教育正常發展的基本問題，非有極大魄力的教育主管，下很大的決心，準備與各種干預及阻礙教育改革的勢力一拚，否則任何改革計劃也是空談。
　第三個是科技問題。科技是經濟發展的條件，在一九五○年代，科技很容易移植，因為那時候美國人非常慷慨，願意傳授技術給我們。現在美國的科技仍然領先，但是他們已不再像過去那樣慷慨，而日本人也不輕易給我們科技，所以我們開始要自己發展本土的科技，再不能只靠技術移轉的方式，請些外國顧問，找幾個外國公司幫忙就了事。而要發展自己的科技，這就遭遇到許多行政上、管理上的問題，例如：待遇結構、吸引留學生歸國、合理的決策程序及預算等分配方面的問題。
　這些問題都需要一一突破，科技才能夠發展。科技如果不能發展，我們的經濟便會受到影響。在最近舉行的第二次全國科技會議上，曾經提出一些改進科技管理及增加行政支援的措施，如果將來積極實施，或可解決一部分的問題。
　第四個是國內社會、政治變遷的問題。
　問：有那些方面呢？
　答：比方說，台灣地區民眾目前政治興趣高漲，這是標準的過渡及轉型時期的現象。在真正的傳統社會裡，一般人對政治的興趣不大，政治是社會中上階層，也就是鄉紳和地主的事情，這樣便形成了一種靜態的穩定。
　問：傳統社會民眾政治興趣不高，現代化的社會情形怎麼樣？

關懷與洞悉

　答：現代化的社會中，人們對政治的瞭解增加，但政治活動並不緊張。多數人的興趣不只是限於政治活動裡，他們行有餘力，往往去從事政治以外的活動（如旅遊及娛樂）。他們對政治的態度，一方面是關心，一方面是看穿了政治，所以不會輕易相信別人所說的話。也就是說，他們變得更冷靜、更有保留，不會太認真。
　因此，以傳統社會來說，政治的熱度不會太高，現代的社會也是如此，只有過渡社會對政治有濃厚的興趣。這是因為過渡社會的民眾一方面剛剛獲得參與政治的機會，一方面又沒有現代社會人民的成熟與世故，因而導致對政治問題的過度理想化和政治表現的情緒化。
　問：那麼，這樣高度的政治狂熱，會帶來什麼樣的後果呢？
　答：這樣會使得許多問題，本來可以冷靜的由行政的、制度化的決策角度來解決，但為了政治的理由，便往往採取一個不是很好的解決方式，或者乾脆一拖再拖；像人口政策、人才的培養、都市計劃、國際關係，及教育發展等，都有這種情形的出現。
　照道理說，一個現代的國家，她的政治應該對行政決策有相當影響，可是如果這個國家的政治本身的素質不夠，有很大的情緒性及分化性。有些人把本屬行政決策的問題當成政治問題提出來渲染，作一種政治性的表演，透過大眾傳播，互相鬥法，這樣便扭曲了合理的決策程序，使國家徒然受害。

兩大挑戰

　所以將來我們要努力提高政治活動的素質，降低政治的熱度，使政治過程成為一個真正發掘人才，提供政策選擇的一個途徑，而不使政治為擁有金錢、暴力的份子所攪和和左右，惟有如此，才能使我們能夠用客觀的、理性的方式來解決七十年代的諸多問題，這的確是我們未來所要面臨的一大挑戰。
　還有一個挑戰就是經濟發展方面的挑戰。經濟發展與科技有關，過去我們的經濟發展是靠勞力密集，加上國家從事移植科技，利用外資、僑資為根基，而賺到許多辛苦錢。現在這種錢愈來愈難賺，一是因工資不像從前那樣低，二是工商業先進國家逐漸邁向保護主義，新興的工業大國日本至少對外貨輸入尚有各種限制。還有，過去原來是我們的市場的國家，工商業也日漸發達，現在也開始和我們競爭。因此我們應當開始向前進。
　然而，當我們要前進時，所遭遇到的問題是：我們所需要的科技和市場正是第一流國家所要的科技和市場，也就是我們競爭的對手改變了。因此，我們現在所要發展的是資訊工業、精密機械、高等石化、生物工程和高級電子產品等事業。但如果要達到這些事業都能發展的地步，就必須和別人爭科技、搶市場，目前這方面我們所遇到的困難要比以往大得多。

塑造形象

　我們是否能提高科技水準，培養高級人才，改變經濟結構，鼓勵有眼光而且願意擔當風險的企業家，來從事研究與發展的大量投資，同時使政府建立一個讓企業家願意從事投資，以及科技人才願意回國服務的環境，就要從行政措施上來配合。因為經濟的發展，一定要以合理的決策程序和高效率的管理為前提。
　最後一個問題是國際環境的問題。這方面的問題看似獨立，實際上它與其他各方面，如政治發展、社會穩定、經濟發展，甚至科技發展等均發生關係。因為國際關係一方面影響到貿易及人民的來往和國家安全，另一方面牽涉到國家形象塑造的問題。　國父曾說過：「國者人之積，人者心之器。」國家一方面固是具體的存在，一方面也是心理現象，人民認為我們國家和國際間是怎樣的形象和有什麼地位，都會影響到國內政治的問題。
　據研考會前後四次的民意調查，人民對外交愈滿意，對政治制度就愈支持，也就愈支持政府；這種情形以年紀愈輕、學歷愈高的人為最明顯。因此我們就是基於增進國內政治安定與團結，也必須全力開展外交關係。
　我認為在我們憲法所明定的國家目標之下，以及我們國家領袖歷年的政策指示範疇內，我們還是可以做很多事情。舉例來說，像我們如何對外重新建立我國在國際法上的地位的問題；便可參考政府來台後與許多國家簽了很多協定的方式，我們會發現中日和約及中美共同防禦公約，都是以台澎復興基地作為基礎的，所以從這個基礎上，與其他國家發展關係並不妨礙我們對全國的管轄主張。
　此外，中美斷交後，蔣總統經國先生曾指示五原則，即：「事實基礎」、「持續不變」、「安全連鎖」、「法律安排」、及「政府關係」。其中除了安全的連鎖不能用於其他國家，其他的四個原則都可以適用。怎樣能在不與中共談判、不放棄對中國大陸的管轄權主張的前提下，而從事實的基礎上，重新使我們和別的國家建立正式關係，是當前一大課題。

多做少說

　近年來，我國外交當局從事實質外交的拓展，已有相當的績效，在歐洲及東南亞方面尤為顯著。外交實務，本應多做少說，但是中共已經開始從傳統國際法的觀點，對各國施壓力來破壞我們建立的實質關係，最近更正式通知許多國家不得與我們發展此種關係，並試圖對美國政府施壓力接受其對台所謂「主權」的主張。
　為可達成降低我們成「非國家」、「非中央政府」的陰謀，中共更在其新「憲法」草案中寫下「特別行政區」的伏筆，又使香港與中國大陸的關係，可以用「一個中國，兩個制度」的方式解決，只要香港方面承認中共對它的主權，則仍可保持其經濟制度與生活方式，這些障人耳目而絕無誠意的花招，值得我們密切注意並加以徹底的揭穿。
　如何有效抵制中共的統戰宣傳，並發展出一套合乎我國基本國策及國際法的新趨勢的整體的說法，使得我們可以用來鞏固及有效解釋我們已發展的實質關係，並進而爭取正式關係，是需要透過國際學術界有地位而友我學者共同努力的一件事。
　問：我們前面所談的是國家面臨轉捩點時的五個最關鍵性的問題，此外你也提到了中長程計劃的問題……等，現在的問題是，一談到計劃，給人的一般印象是我們只有經濟方面的計劃，其他方面似乎無法完全配合，這方面你以為應該怎麼樣？

注重非經濟計劃

　答：事實上，現在的計劃已不限於經濟的長期計劃，還有其他較長期的非經濟計劃（如國民教育六年計劃）。不過因為經濟計劃較受人注意，而且所涵蓋的範圍較廣，往往也包括了社會計劃在內，所以看起來好像只有經濟計劃。
　近年來，我國人一直推廣「非經濟性計劃」的觀念。
　為了要為此一觀念的提出尋求一個理論根據，我閱讀了先總統　蔣公在民國二十九年的一篇重要演講文，題目是：「建設的基本工作–行政三年制大綱」，結果發現一個有趣的事。那篇文章中，　蔣公先把國家建設分為三方面；一為行政設計，二為經濟設計，三為國防設計。

適得其反

　他又進一步說明：「經濟建設計劃是以經濟事業為對象，是具體的、直接辦理的、有數目字的，其成敗立刻可以顯現出來。行政設計比方編組保甲，其成敗不容易表現出來，我們現在因為經濟事業還不十分發達，而行政方面急於要創造各級的萬能政府，所以不能不從行政及經濟方面同時改進。」他又說：「各級的行政改造設計應與經濟設計共同並進，以為實施計劃政治、計劃經濟的基礎。」
　現在我們的情形，與上述的情形正好相反。現在是經濟有計劃，行政方面比較差，所以我們應當回頭。從預算來看，不論由行政的效率，或資源的分配而言，都該注重非經濟計劃。因為如果將經濟和交通方面的經費加起來，它的總額不見得超過非經濟方面。
　舉個實例來說，在七十年度的中央總預算中經濟和交通所佔比例為二三％，但教育文化、社會福利、一般政務各項經費相加，所佔的比例是二六．五％，超出經濟、交通。因此，我們應把省錢和控制預算的工作做好，這需要相當的努力。
　問：可是一般給人的感覺還是：我們在有形方面的建設較好，在無形方面的建設較弱，這可能涉及到行政計劃的問題，那麼到底為什麼會產生這種現象？
　答：這情形並非只有我國發生，其他各先進國家也是以經濟方面的問題為具體。因為經濟問題容易度量，也容易數量化，而行政方面較難度量和規劃。
　問：現在我們在行政的革新或制度的建立方面，是否到了成為經濟發展的絆腳石的地步？
　答：也許「絆腳石」的說法太重了一點，但的確有些問題。如果我們想要達到更高的科技與經濟的發展，就不能滿意現有的行政結構和行政效率。因為當我們還是發展中國家時，我們的經濟成長得很快，而現在經濟發展比較成熟了，經濟成長就比較慢，利潤也較小，這時就不能容忍較低的行政效率了。

洗車事業

　我認為，台灣的事業好比是西方國家用機器洗車子的事業。我們是洗車公司，髒車子進來，我們把它洗乾淨以後再送出去，而出去的東西比進來的東西好，所以我們是靠中間這個過程來賺錢。這種比喻也許太簡單了一些，但是含意是說：我們的經濟是把原料輸入，加工製造以後輸出，基本上是一個轉換的過程。
　現在我們的進出口貿易，已經超過我們的國民所得，這方面全世界只有荷蘭與我們相近。我們非常依賴外貿來賺錢，在此情況下，我們的過程是否很有效？有沒有充分發揮我們的人力、腦力？政府行政決策程序是否有效？各種決策的結果是否很容易掌握，而加以客觀的評價？我們的社會政治對經濟發展而言，是正面的因素，還是負面的因素？這些都是重大的問題。
　在以往，經濟發展快，發展度低，利潤較大，所以還能容忍一些不太合理的行政措施，或是雜七雜八的政治因素的干預，現在情況已經改變，就不能繼續容忍。
　問：如果我們要改善行政效率，或要作一些政治革新，所面臨的最大困難在那裡？
　答：以我們國家現在的情形來說，行政效率並算不差，「效能」好不好就需要考量，服務的素質也需檢討。現在全國行政機關平均每天的公文數量有五十多萬件，而每件公文處理的過程平均低於四天，但在處理好之後，實際上是否達到了結果，還需要再考量。一般行政機構處理人民申請案的效率也不差，戶政、稅務、地政，各方面都有改進。所以事實上，效率的問題不太大，問題較大的有三個方面。
　第一是公務員的素質。目前的公務員和以前比起來，素質無疑的比以前好，這點從現有的四十多萬公務員中，有一半以上為大學畢業生這個事實可以證明。但民國四十幾年時，我們全國有八萬六千個大學生，幾乎有絕大多數在政府及學術界服務。而現在我們有一百零五萬個大學畢業生，在政府工作的只有二十萬，換句話說，在政府以外的有八十多萬。所以一個公務員做事，有四個人有資格來評估，來批評。
　民眾素質提高了，他們對決策錯誤，和行政效率低落的容忍度，和以前比較起來，要低了許多。批評性增加，容忍度減少，就成為對政府的壓力。要減少此一壓力，只有靠提高公務員的素質。

主要關鍵

　問：那麼公務員的水準不能提高，或是提高得不夠快，主要的原因在那裡？
　答：一個是待遇，一個是升遷。而這兩方面的共同問題是級距太短，級數太少。我們公務員最高層與最低層的待遇相差不到四倍，這在全世界是最小的差距（中共二十五倍，美國八．六倍，新加坡二十二倍）。目前特任官（部長級）可領四萬零三百二十元台幣，最低層公務員的待遇將近一萬元，所以差距很小。
　待遇少會產生兩個問題：一是沒有指望，有能力的人往往做到科長就不願再做，而轉入民間。一是造成假升遷，為了留人加薪而不得不升級。
　曾有人問：是不是因政府財源不夠，才造成待遇差距不夠的問題？不是的，這在基本上還是觀念的問題。
　一般人都認為平等是應該的，不平等是不對的。我也贊同平等，但是是立足的平等，不是齊頭的平等。在現代社會中，人才有人才的市場，若不給予相當的薪津及升遷的鼓勵，就會造成人才外流。外流到民間還無所謂，外流到國外就很可惜。而現在的情形是：政府低層職員的待遇較民間高，中高級職員的待遇反而比民間低，於是形成低職員易求，中高級職員難尋的現象。
　還有一個是工作環境與氣氛的問題，如果一個公務員認為他的工作有意義，考績很公平合理，不是機械性的或均分主義、輪流主義的考績，同時待遇上下級距較大，發展機會、進修機會多，在一起工作的人都很有朝氣，那麼即使目前待遇低，也不會構成什麼問題。
　真平等好比跑百米時，起步時平等，而賽跑的途中，不一定要平等。但我們常認為起步時平等，賽跑途中也要平等。這情形可以反映在我們的教授待遇上，當講師時，大家待遇一樣，但當了教授以後，出論文與不出論文，教得好與教得不好，所得的待遇仍是一樣，這樣就扼止了再向上發展的衝力了。
　問：那麼除了升遷，待遇之外，還有沒有其他的問題？
　答：第二個問題是行政組織結構的問題。舉個例子，以新加坡和中華民國來比，新加坡的環境衛生行政體系非常簡單，而中華民國台灣地區的衛生行政體系卻非常繁複，這對公務員行政效率的影響很大。我們今後要提高效率必要從事這方面的改革，這是要下很大的決心的。
　第三個問題是分層負責不夠。分層負責與分層授權是一體的兩面–分層授權，就該分層負責，可是我們往往兩者被分開。每當一個機構裡，低階層出錯時，負責的人往往是首長。照理說，誰出錯，誰就該負責，但情形並非如此，所有錯誤全由首長一人分承擔，這樣就造成首長不敢授權，免得最後還是要負責的現象。如何改善這種現象，不僅是政府內部的責任，同時也是輿論界的責任。
　問：通常大家提到人才缺乏問題，多半是指科技人才的缺乏，可是如果我們反過來看，社會上人文及社會科學方面的人才是否也很缺乏？社會的價值觀念是否給予這方面人才適當的重視呢？
　答：這的確是個基本問題。我們對於這方面常連名稱及分類都還弄不清楚，像「法政」、「文科」、「文法」、「法科」等名詞，都是民國初年由日本、德國所引進的名詞，這些名詞已不太適合現代知識的內涵，但是仍然在用。在人文學科中的一些學門，如：藝術、文學、音樂、繪畫、哲學、宗教、倫理、美學等，這些學問不能也不必以科學的尺度來衡量，而有另外的標準。
　社會科學現在所面臨的一個問題是，一提到它，一般人就認為它是屬於法學的。在國外，法學院是職業學校，主要是唸法律，而國內的法學院所包括的範圍很廣，如政治、社會學皆包括在內，我想這也許與日、德兩國早先的制度有關係。以目前我們法學院的內涵看來，似乎應該更名為「社會科學院」。

傳統與現代的橋樑

　社會科學對國家的發展有很大的幫助。關於國家發展的問題，有一部分人士的想法是，先完全用傳統文化來救國，然後完全用科技來救國，最後把傳統文化和科技結合在一起救國。
　硬把傳統文化和科技合在一起是很困難的，滿清末年已經試過而未成功。但是事實上，能將此二者連繫在一起的，正是社會科學–傳統文化的保持與發揚，要靠社會科學的分析，使其能適應現代的社會；而科技發展所導致的文化、社會衝擊，也要靠社會科學來評估，以維護傳統文化，並使科技能增進我們的生活，而不致破壞文化的基礎。換句話說，要適應現代社會、保護傳統文化，都需要社會科學。
　可是，我們常覺得沒有這個中間者的存在。這可能與社會科學的科學性與有用性未能普遍為人瞭解與接受有關係。
　目前在台灣的情形，若要問文、法科過剩不過剩，那麼，從學生的數量來說，是相當不少，部分學科學生就業也不是沒有困難，但並不會比一些理科中的基礎科學大。而根據有關青年就業的調整，人文及社會科學學生適應性很高，他們畢業以後，不一定要從事本行的工作才算就業。
　現在的問題是，高素質的社會科學人才十分缺乏。例如研考會經常需要好的政治學和社會學家，但不論國內及旅外人才中，往往很久都找不到合適人選，這主要原因是很少人去學，攻讀較高學位。這種高級社會科學人才缺乏的現象已十分嚴重。
　問：還有一個現象就是，很多系以女生為多，譬如新聞、政治、歷史、外交、哲學等系的男生就愈來愈少。
　答：大學生中女生多、比例增大，對國家而言是好的進步趨勢，但社會科學這個學門本身的女性化，就不一定是一件好事，我看這個傾向一時之間還轉變不過來。
　由於這種趨向的延續，將來政府在引用私人時，不能有性別的歧視。以我的推斷，在未來的十年內，政府部門內女性職員的比例會持續增加，所以政府首長們對此必須要有一個心理準備。如果有人要抵制這種趨勢，一定要偏重男性，那麼必然會造成公務人員素質的降低。而如果要轉變這個趨勢，必須經過一段相當的時間，同時應該鼓勵男孩子多唸社會科學方面的科系。
　問：你在研考會已經工作了將近六年，在這些年當中，你對於那些措施比較滿意，或是你認為那些措施還做得不夠？

永遠不會滿意

　答：當初我來研考會的第一要務是結合學術和政治。在這五年多的時間裡，我覺得研考會同仁的素質提高了，研究報告素質已達相當的水準，而且被採用率也很高，其中三六％以上直接變成政策，例如人口政策的研究、國家賠償法、選舉制度的改進、醫師教考用的問題、消費者保護的問題、領海的寬度等，此外還有三○％被作為制定政策的重要參考。另外我們的管制和考核的工作也做得很具體。
　雖然我們已有以上的一些成績，但如果問我對所做的工作是否滿意，我想我的答案是永遠都不會滿意的，因為我們職務本身的性質是如此。我覺得，屬於層次較低的改革，我們已經做了不少，將來的問題是要保持已有的成果，使素質不下降。
　現在的問題是：如要更進一步的推動革新，所遭遇的問題便不只是行政作業方面的問題，而是涉及了許多政府決策上的基本問題，例如：人才引用、待遇結構、升遷制度、考績制度、分層負責、行政結構，這些都是會引起相當爭議的問題，已經超出純行政的層次而進入了政治的範圍，所以都不易解決。

善意肯定．肯定善意

　除了以上的基本問題之外，還有中長程規劃，以及非經濟性計劃的問題。由於多年來大家不習慣於在經濟之外還有規劃，因此必須要先提倡這方面的觀念，才有益於推行計劃。我們的職責也是在提出這個觀念及作業的方法和程序，協助各機關推動。但是如果別人誤認為我們做這些計劃，只是只想膨脹權力，而不是增加協調和總體效益，阻力就會產生。
　事實上，由於是一個規劃及考核評估的單位，行政院研考會所做的許多事情，很需要別人善意的肯定，同時也肯定我們做事出發點的善意。但是善意的肯定，在低層次的改革上較為容易，高層次的改革，所受的抵制較大，因為牽涉到基本決策系統和資源分配的問題，情況便往往很不一樣。換句話說，這時候，一個部會與我們是否已建立一種互信、互諒的關係，與我們的興革建議和計劃能否成功，便有極大的關係。
　問：那你覺得行政院研考會與各機關的關係究竟怎樣？
　答：各部會的情形不同，有的部會與我們的關係很好，有的較差，主要看首長的作風與同仁的素質。一個機關的首長作風明快進取，求新求變，同時工作同仁的素質高，與我們的關係通常比較好，否則便比較差。
　研考會最大的挑戰是：這個單位本身的工作性質就是要創新突破。但任何國家的官僚體制對創新一向是抵制的，尤其是當一個機關自認為我們的創新被上級採納後，它本身的權威會遭受影響時，我們的超然性與善意，就很難得到接納。研考會現在的角色與工作已經進入這個範疇了。
　我常常提醒從事研考工作的同仁，尤其是初出校門的同仁，不要認為一項經過很縝密規劃、分析而形成的政策建議就一定行得通。準備思慮週詳、資料紮實的方案是政策規劃者的責任，至於行不行得通則要看客觀環境、時機、決策者的考慮等不易掌握的因素。

可能的科學和藝術

　所以我常說：「行政是『可能的科學』（the science of the possible），而政治是『可能的藝術』（the art of the possible）。」從行政規劃觀點所提出的許多不錯的建議或改革方案，往往在遇到政治的考慮後，就遭遇困難，甚至擱置，這時候只有慢慢的去磨，不要洩氣。往往一項方案，初提出時不易為人接受，過了一段時間才得蒙接納。我們在過去所做的「國家賠償法」及「選舉制度之改進」，便是很好的例子。
　問：這樣看來，研考會主要是扮演一種改革者的角色，你對這種角色的體會如何？
　答：從歷史上看來，改革者的角色一向很難扮演。對於一些想要根本改造社會的急進份子而言，他們不希望改革者有所作為，因為一旦改革者成功了，他們就沒有革命的機會。而對於極度保守和反動者來說，他們也不喜歡改革者，因為一旦改革成功，便會影響他們的既得利益與權力基礎。
　不幸的是：改革者本身往往自信過高，以為大勢所趨，無法抵擋，做事也往往大而化之，結果不是被反動的勢力所扼殺，便是為革命的勢力所取代。中外歷史上，這種例子非常多，是很值得我們警惕的。
　問：既然有以上這種觀察，你在推動行政革新時的基本態度是怎樣？
　答：表面上看來，我似乎是很積極、進取的，實際上我是很謹慎、很注意細節的。我對法律規章、行政程序、行政機關的歷史、上級的施政意圖，及同仁的能力與工作條件，各種可能有的錯誤都一一仔細的掌握與瞭解。譬如數年前，我負責開始推動為民服務工作，便是從研究有關的法令報章、瞭解作業程序著手。
　由推動為民服務工作的經驗得知，除了創意以外，毅力、謹慎、有耐心，加上善意，是改革性工作獲致成功不可缺少的條件。
　問：你在海外研究教學十多年，後來決定回國服務，在國外你也看了很多，是不是可以就你所看到的國外行政體系，和國內的行政作風作一個比較？

表現不差

　答：和國外比起來，基本上，我們的行政效率並不低，各種防弊措施也相當好，比如說我們的預算十分嚴謹，資源的浪費也不多。貪污方面，整個說來也不算嚴重。
　我覺得我們現在的問題是：怎樣把我國的文官系統和行政體系從一個消極的防弊變成積極興利的過程，就是說：要使這個制度在決策上更為合理、更有效率。
　在這個制度中，分層制度做得相當徹底；公務員的報酬與他的能力（而不只是年資）相當，即有合適的待遇結構；公務員的升遷和考績，有一個公開、公平而為大家所信服的基礎；積極而有作為的公務員，比消極、無作為的公務員有更好的發展機會。
　最後我要強調，任何行政體系，能否有效率與效能，除了制度以外，最核心的因素是「人」，即公務員。嚴格地說，我們公務員的素質不比其他先進國家低多少，不過歐美各國的基層公務員階層雖低，卻有很大的自我尊嚴；他們的工作職務受到尊重，他們有較合理的待遇結構，講求分層授權，社會及大眾傳播到他們所做的事情也有肯定的評價。這些都值得我們學習與檢討。

冷靜．遠見．和衷共濟

　我認為在未來的五年至十年期間，是我國各方面的一個關鍵時期，許多重大的問題，均須透過冷靜地、有遠見的思考，及和衷共濟的團隊精神，來訂下洞燭機先、平衡開闊的政策，這便是我國的決策及行政體系在民國七十年代所將面臨的挑戰。（譚家瑜整理）