經濟學家愛特蒙、雷芮斯談 — 台灣經濟的抉擇

問：你做過很多關於亞洲經濟的研究，能否做個比較。
　答：亞洲有很多成功的國家，臺灣顯然居領導地位，僅次於日本，南韓似乎仿效臺灣，香港和新加坡可能結合臺灣與日本模式，都是很成功的例子。
　我印象最深的是這些亞洲國家的經濟既能成長，財富又能平均分配，我的研究較注重後者。
　貴國能達到成功是由於財富平等、機會平等、增加就業率及生產力等政策，其途徑為土地改革及教育普及，土地改革使得鄉村土地平均分配，能地盡其利。
　如果土地分配不平均，將使土地價格上漲、租費增加，小農受到大農的剝削，最後只好賣掉農地，人口流向都市尋找工作。其中最明顯的例子是孟加拉，在他們準備立國時，我曾建議趕緊制定田租管制及自房自住的法案，但他們沒有足夠的財力和人力，當時農田空地率（landless rate）為一○％，五年後，增加為四○％，這實在很可惜，由這件事使我感覺土地改革的重要，從純經濟觀點來看很重要，更是維持社會穩定的力量。

馬克斯適用十九世紀

　教育普及在工業革命後尤其重要，因為技術工人和非技術工人的工資相差很多，收入分配不平均，城市和鄉村產生很大的隔閡，鄉村人口流向城市，但是鄉村的人在城市並不能找到適當的工作，浪費了人力。可是臺灣的教育普及使得城市向鄉村吸收的人口，有同樣的教育程度，於是所得平均，達到均富的目的。

　我不認為企業國有化是達到財富平均分配的途徑，所以我不贊成馬克思主義，例如蘇俄分配具體物質資本，希望能達到財富平均分配，但是工業革命後，最大的資本賴於「人」，蘇俄人民受教育的機會卻很少，高中和大學之門都很窄。臺灣卻沒有這種情形，依我看，蘇俄只是重新分配了根基於具體物質的財富，這種革命在十九世紀是對的，但不是二十世紀。
　我認為臺灣、日本、韓國經過土地改革，增加生產力，教育普及，增進工業化，這幾國不必經共產主義，達到了更好的效果–經濟高度成長，收入平均分配的模範。
　民國六十一年，我觀察到臺灣農業部門似乎發展到最極限，那時各界充滿了疑雲，不知何去何從。農產品品質下降，關係土地所有權和土地分配等因素，現在，你們朝著農地機械化進行，這是精耕式的農地機械化，並不會影響土地分配的平均。如果你們早做了，把農村人口過早趕向城市，就有失公平的意義，你們的時機算得很好。
　問：你早先提過，臺灣是隨著日本的腳步發展經濟，請問在未來十年中，日本是否繼續為臺灣經濟發展的楷模﹖
　答：我認為某種程度是如此，現在臺灣發生的某些情形和日本一九六○年代末期一樣，例如廉價勞工不再存在，必須改變經濟及產業結構。
　日本人所做的是，開始將勞工部分轉包（subcontract）給世界上其他廉價勞力的國家，臺灣就是其中之一。例如他們要做個收音機，就把電線、電阻、製造圖等運到臺灣，讓這裡的勞工把它們組合起來，再運回日本，做包裝、廣告、促銷等最後階段，他們做的是比較複雜的一部分，技術也因此更上一層樓，使得日本的經濟更有應變的能力。

日本輸出污染

　在石油危機時，他們在富有能源和重要原料的國家，設立合資工廠，例如他們在紐西蘭、澳洲、印尼都設立了鋁廠，這些國家很多美麗的瀑布卻被污染了，但是只要不在日本就好。
　日本政府在外交及經濟投資極力獎勵這類合資公司的成立。例如他們對環境污染的工廠處罰甚嚴，徵重稅，使得石化和化工等嚴重污染的工業移轉到別國。
　問：台灣是否應該學習日本呢﹖
　答：我認為是。
　問：很多人覺得日本做了些並不值得尊敬的事，例如轉移他們不願做的到別的國家，臺灣是否要學呢﹖
　答：當然要看是轉包的是什麼工作﹖我認為應該是勞力密集的工業，例如鞋子、工藝、電子等，你們應該轉到別的有剩餘勞工的國家，因為高工資增加了生產成本，而且轉包也對被轉到的國家有利。
　這種轉包要高度的組織力，不同於在你前院開個加工廠，要經過細密的計劃與執行，挑選適當的國家，我覺得菲律賓是很好的轉包對象，有教育程度不錯的勞動力，但是仍然有剩餘的勞工，工資就相對減低了。
　此外，也可考慮轉包給高度技術國家。五十年代，日本和美國建立合資工廠，他們從中學習，而且學得很快，我相信你們也會，尤其資訊等精密工業，需要深度而整體地學習，有兩種途徑，一種是由你自己的錯誤中學習，另一種是付學費，我寧願選擇第二種。
　問：除了轉包給未開發國家或者與高度技術國家合作，台灣有沒有別的可循途徑來學習日本﹖
　答：我對勞工懂得不多，日本的終生僱用制，是主要優點，大企業與政府的關係密切，例如三菱，這是雙向的關係，不單是三菱向政府表達企業的需求，政府也向三菱表示官方期望。在大部分國家，我想只是單向關係。
　這種雙向關係使得大企業能夠使國家對國際間的利益作很快的反應。
　問：日本有很多特點，我們沒有的，到底台灣能夠跟日本學到的有多少﹖
　答：有的人會說兩國面積不同，我倒不覺得重要，因為你可轉包給別的國家，整個世界變成你的經濟領土範圍。所以面積狹小不會限制你們的發展。
　文化上，日本確實是從中國學去了很多，有同樣的文化背景、社會關係、家庭背景和衝突管理。有許多共同點。
　問：能否談談台灣的未來選擇﹖
　答：我認為只談資本密集和技術密集是太狹窄了，例如我前述的轉包，能夠增多你們通路，當你們在制定策略時，應該想到是否能增加未來的選擇，如果限制走那個方向，很可能路就越走越窄了。

能預見問題

　問：可否總括一下台灣經濟的優點和缺點﹖
　答：有彈性、有組織、尊重領導人、能認清時機、有應付困難的決心和能力，這些都是臺灣的長處。大部份國家都在經濟問題發生兩、三年後，例如物價膨脹、失業率達到很高指數後，才開始修正路線，而大部份的修正還是圍著邊緣打轉，不能想到策略性的改變。
　問：通常外國人對台灣經濟前途的信心，比本地人大得多，這是何故﹖
　答：你們看到的是很多問題的聚集，我看到的是如何應付這些問題的能力，我不必身受其苦，只要讀些統計數字，也許心情較輕鬆些。
　問題往往也就是一種信號，能變成改革的動力。政治學家認為在中央集權的國家，領導人不知道這些壓力與問題，因為沒有人敢告訴他，他就無法修正自己的施政。直到重大危機發生時，已經太晚了。如果小的缺點早些發現，以隨時修正，不過同時，也要考慮大規模的策略。
　問：有沒有最後的忠言﹖
　答：繼續努力。
　問：有人說「經濟情況越糟，經濟學家越吃香」。在當今的社會中，這句話是否還適合﹖
　答：吃香還是吃香，人們需求經濟學家的答案有增無減，似乎他們越不能找出正確答案，人們越巴結他們。
　不能找出正確答案的原因是先進國家，甚至全世界的經濟停滯與物價上升同時並存的局面，不能完全為經濟學家了解。往昔，經濟學家只要說政府做某事，就能解決某問題。例如六十年代，總體經濟理論到了頂點，認為政府只要減稅或增稅或用反物價膨脹政策就可解決一切問題。七十年代，失業率和物價膨脹同時上升，經濟學家搔破了頭，也無法解答。
　問：你是否認為太依賴經濟學家預測未來，甚至找出未來應走的方向﹖

經濟學家的挫折感

　答：我並不認為現在人們對經濟學家依賴太重，也不會期望太高；相反地，現階段經濟學家給人的印象也不好，很多人都開經濟學家的玩笑，例如三個經濟學家聚在一起有四個意見，總是在爭辯，永遠找不出正確的答案。但是我們必須問問看，這是與什麼比較，與誰來比較。很多經濟學家還是非常有能力分析過去的經濟發展，預測未來的情況，因為過去是未來的基石。
　問：你從事經濟發展的研究有三十多年，這一新興的學問有些什麼起落﹖
　答：發展經濟的研究現在進步了很多，這個學問曾被經濟學家輕視過，認為這是區域研究的一種，涉及文化、政治、社會，而不是精確地計量分析。
　這些年來，我們極力創造新理論，使得研究基礎更穩固。再者，三十年前，我們能做的只是（一）區域間的比較研究（cross section）：把所有開發中國家的資料分國整理出來，輸送到電腦中比較，再找出結論。因為各國經濟發展，有不同的因素，這種研究並不太精確。另一種是開發國家的歷史，例如研究日本的經濟發展歷史，看現在的開發國家是否有跟隨日本當年的痕跡。
　現在我們卻可連續研究一個開發中國家二、三十年，而且能收集到這段期間的資料，每個國家都能成為個案，再配合理論架構，找出過去各種事態發展間的關係，使我們的研究更為精確，期能預測未來，為決策當局提供建議。
　問：現在，不論是開發中國家或已開發國家都極力採取保護主義，覺得這對相互依存的國際經濟是否有很大的災難﹖

保護關稅兩敗俱傷

　答：我非常憂慮，開發中國家和已開發國家會兩敗俱傷。另一方面，我認為已開發國家的經濟衰退，從三○年代的教訓中，他們已學到，不能輸出失業，否則是覆巢之下無完卵；我們當然也不能掉以輕心，認為這項趨勢終將過去。美國近年來不管共和黨或民主黨當政，都沒有採取大規模的保護主義，只是在小地方限制一下，這點使我非常安慰。當然如果太多「小的限制」，日積月累也會成為大的創傷。

　問：你來過臺灣這麼多次，你覺得臺灣那個階段的經濟發展最好﹖
　答：我的研究工作注重發展階段，發展最快的是六十年代（民國五十年到六十年間），但是在五十年代晚期已奠定了基礎，實在很難說，那個階段最好﹖那個階段最壞﹖奇怪的是，每次我和臺灣的人談起，他們總在擔心這個難題，那個難題，事實上臺灣做了很多好的措施來防止一些問題發生。

應有基本信心

　最近，我在智利開會時，智利東看看，西看看，希望能找到一個模範，終於他們找到了–台灣。台灣在開發中國家和經濟學家眼中真的像選美皇后，但是這位選美皇后卻堅持這裡有顆痣，那裡有顆痣，似乎到處都不對勁。這也許是對的，謹慎一點總是好，不過也應該有基本的信心。
　問：這種現象以前是否存在呢﹖
　答：在五○年代末期，人們也憂慮著往那個方向走﹖是否繼續採行保護主義﹖如何發展外貿﹖那時候憂慮的是如何打開已呈衰竭的勞力密集產品的國內市場，就像我的論文裡所說，很多人贊成採取繼續保護政策，因為中國人不太願意改變既有的政策。最後，終於下了決心，將產品推到全世界各地。
　現在，人們也在爭論著，我們是否能負擔得起石化工業﹖是否國營事業應壟斷國內市場﹖我們要進行的事業是否有很多未來的競爭﹖國內和國外的市場是否有需要﹖尤其現在台灣從勞力密集轉到資本密集和技術密集，像台灣這種規模的經濟，首先要考慮這些新興工業有無足夠的競爭，不要採取保護政策，在這個時代裡，政府增加保護或增加干涉，將非常危險。就像日本人所說「飛雁式」的轉變，（因氣候情況不適合從這個階段飛到下個階段），不過這隻雁的翅膀要非常短，才能飛得快。這不是保護政策所能做到的。

　問：雁的翅膀必須很短或者將會很短﹖
　答：必須很短，這是基於實際考慮，怎樣實行呢﹖與其抑制尋求保護的心理，不如真正了解到，在資本密集和技術密集的工業裡，原料和成本必須最低，最後的產品品質必須最好，否則就不能和世界上其他產品競爭，這些都不是保護政策所能做到的。以石化工業來說，有上游和下游，下游如紡織業、合成工業等，都是資本密集和勞力密集的工業，如果石化工業仍繼續支持他們，實在很不經濟。
　現在這裡的人老是談經濟轉型，這種轉型要假以時日，將來貴國可能還會有段時間製造並輸出輕工業產品，不過是比較高級的產品，這些都是其他工業的下游，不能靠長期保護措施而生存。
　其次，貴國應該對進口物資放寬些，如果一味管制，很可能導致別的國家採取連鎖反應，台灣很難承擔得起這種打擊。
　問：在你的論文中指出，台灣經濟發展是跟著日本走，例如現在就和六○年代的日本處境相同。可是我們老是在擔憂，日本似乎有很多我們沒有的優點。你可否比較一下，在我們未來的經濟發展中，那些條件使我們比日本優秀，那些是我們的短處﹖
　答：我覺得從歷史的觀點來談較有意義。在經濟發展過程中，每個國家都會發生錯誤，重要的是不要犯大錯，大錯小錯是以經濟受傷害的程度上做比較。像台灣現在如犯些錯誤，帶來的經濟上的損害不會像五○年代那麼嚴重。因為你們的經濟基礎已穩固了。
　同樣地，日本在過去也犯過一些錯誤，你們不應模倣今日的日本，而應該看看他們在二次大戰後怎麼做的，避免犯同樣的錯誤，這些錯誤有：

考慮糧食進口

　在二次大戰後開始的全面保護政策，甚至直到現在還普遍存在著，尤其極力保護農業政策，不願進口糧食。不過，我們要考慮到，為了達到這個目的所付出昂貴的代價。如果由海外進口糧食，沒有政府的保證收購，部分農田可移作工業用，會使糧食和房地產價格同時下降。撤銷了保護，農業人口逐漸轉向工業，會增加勞工的供給。政府現在在談第二次土地改革，例如農作機械化，耕地合併，但這種改革只有在將農產品價格逐漸下降至國際水準時才能實施。
　我知道你們希望糧食方面能自給自足，以求得安全感，這是政治上的考慮。每個國家都必須權衡輕重。農產品人為的高價格是否影響其他方面經濟發展競爭的能力，使得工資比實際應得的高，地價是否也高得不合理﹖重要的是持續下去將嚴重減低經濟的效率。所以貴國應視日本為模範，也要從日本的經驗吸取教訓。

　問：你認為我國多久才能達到今天的日本呢﹖十年﹖二十年﹖
　答：倒不是趕上的問題，而是在經濟發展的當中，你們是否能滿足一般人民的需求﹖人民是否覺得一年來生活改善了﹖一般經濟狀況是否比去年好、生活素質是否提高了﹖往昔，趕上差距是個很重要的概念，這實在沒什麼意思。就像是銀行的複利，本金多的人越滾越多，本金少的人永遠無法追上。
　問：日本為什麼在普遍世界經濟不景氣中仍一枝獨秀，你覺得有什麼重要的因素﹖
　答：我覺得他們最聰明的地方是在發展過程中，沒有驟然採取種種極度保護勞工的措施。例如最低工資，強有力的工會等。於是他們在「石油震撼」中，能自動降低工資使他們的產品在國際上更有競爭力，這一點歐美，尤其是歐洲必定做不到。

資本主義的尾巴

　問：你最近去了中國大陸一趟，是否能大體講一下你的感想﹖
　答：我今年夏天在中國大陸待了三個半星期，我對私人耕作地印象很深，他們已能在百分之十五的耕地上有私人的作物；也有些合作社、小雜貨商、小飯店、黑市等。除此之外都是在政府的控制之下。中國大陸的人力資源非常不錯，只是制度不允許他們表現。他們比喻這些私人操作的事業是「資本主義的尾巴」，卻是條強壯的「尾巴」，如果給予適當的機會，會長得更茁壯。
　目前的改革只是零零星星，不甘不願地，人們也在憂慮政策的搖擺不定。如果不能改變，尾巴仍然是尾巴，永遠也作不了主幹。
　問：諾貝爾獎得主傅利曼夫人露絲曾作了一次演講（見59頁），講到中國大陸將來走的經濟方向可能是仿效南斯拉夫，你覺得怎樣﹖
　答：我覺得他們更想仿照匈牙利。例如土地經濟改革等措施，至少和我交談的中國人常提到匈牙利如何做，我相信他們朝這個方向走。不過維持改革派和保守派之間的平衡很重要。當然目前改革派是占了上風，在政府及黨方面有些影響力，但不是全面的影響力，不能推展整套的改革，很可能使改革不能完整而未盡成功，看起來就會變成改革派的錯誤，於是走回更嚴格的控制了。所以改革派目前並沒有給予適當的機會，要責怪他們，實在不公平。（楊艾俐整理）