施叔青　學習寬恕歷史

問：你最近出版一部台灣的歷史小說《行過洛津》，而未來還有推出第二、第三部曲的計劃，你為何會選擇台灣歷史做為題材？
答：我屬於六○年代的作家，那時現代主義、存在主義大行其道，我們讀卡夫卡，生吞活剝從西方移植新的思潮及觀念。
台灣那時還是戒嚴時期，很閉鎖。對於西方，特別是美國，我們毫無保留地吸收以美國為主的西方文化，反而對自己鄉土漠視。
做一個台灣人，一九七○年第一次離開台灣時，對這塊地方都不熟悉。一九九四年我從香港搬回台灣，才猛然驚覺對台灣知道少之又少，自己覺得很臉紅，覺得有必要認識我的鄉土。從九四年回來後，就多方閱讀。
甚至於抱著使命感。年輕時，總覺得文學是為藝術而藝術，沒想到到了九○年代，我反而覺得身為一個寫作者，我應該以小說來為我的故鄉做傳。
問：你這樣研究下來，是不是能從歷史來解讀台灣的一些現象？如省籍情結、社會暴力等。

移民台灣一團散沙
答：台灣基本上是移民組合的地方，掛過六個國旗，最早南島語系的原住民移居，再來是西班牙、荷蘭、鄭成功、唐景崧的台灣民主國、日本、國民政府。台灣的歷史其實是斷裂的，造成台灣人有認同上的痛苦，因為每個階段都是一個句點。
移民社會最早來的人都是剽悍的冒險者，為了搶水、爭土地，一遇摩擦，就有衝突。中國人是很封閉的民族，很排外，像漳州和泉州，兩地離的近，語言、生活習慣都相近，但因為口音稍稍不同，就分為兩個族群，一碰細故，就是械鬥。
移民的特性我覺得台灣還是存在的，就是眾聲喧嘩，各說各話，一團散沙。講好聽就是喜好自由，對於國家的觀念是天高皇帝遠，不受朝廷制約。
問：台灣老一輩好像還滿認同日本，年輕一代好像也是，日據時期有帶給台灣一些薰陶嗎？
答：日本人對台灣當然剝削，眼光放遠來看，所有的殖民者對其殖民國不可能有不剝削的。
以製糖業來說，日本人叫台灣農民不能種別的東西，就是為了把糖銷到日本去。蔗農辛苦地種，拿去賣給日本會社時，還不准我們自己秤，必須由日本人來秤，秤多少是多少。日本人對於原住民迫害更厲害，除經濟的控制剝削，用軍人武官統治，即使在文官統治時期，也沒好到哪去。
那為何老一輩的會很想念他們？比方說日本人是老闆，國民黨也是老闆，兩者相比之下比出來的。一九四九年，當初台灣人熱情地去基隆迎接國民黨兵，看到的是殘兵敗將，失望極了。後來又有二二八事件，比較之下凸顯出日本人的好處，日本以嚴厲軍法管理，比較有法治，貪官污吏沒那麼嚴重，執權者相對比較守法。
問：懷日情節對現在的台灣有什麼影響？
答：台灣基本上是個海島，海島有兩個特色，一是封閉，像報紙的國際新聞不知放到第幾版，比重還是很少。
另一方面易受潮流的影響。台灣就是哈日、哈美，等於麥當勞加凱蒂貓，現在韓劇也來了，對外來的抵抗力是比較弱的。因為被不同政權殖民過，喪失自己的主體性，外面一有新潮流，就容易受影響。

族群問題已不存在
問：你研究台灣史時發現台灣的族群不能融合等問題，是不是能解釋台灣的現狀？
答：我的小說《行過洛津》探討到這淵源，但我沒有先入為主的意識形態，只就我所讀到的歷史。比如說清朝，甚至日本時代，到現在的主政者，會用族群問題來挑撥分化。當漳州人和泉州人械鬥，清廷就會認為鷸蚌相爭，漁翁得利。比如說林塽文是漳州人，當他造反時，就叫泉州人來反抗漳州人，或是鼓動客家義民。
先有族群的爭執存在，在上者再利用它來分化，以前是真刀實槍，現在就是口水戰。
問：我們可以做些什麼事情嗎？
答：我覺得台灣人到這個時候，真正的族群問題其實已經不存在，現在通婚這麼多，新一代的人你說是山西人、湖北人，反而會遭到取笑，根本是土生土長的台灣人嘛！　　
都是這些政客把它當做競選的策略而提出來，這是最傷害台灣人的，這些政客不把它淡化，還加強，真是罪不可赦。
問：幾百年後，為何還是容易被挑動呢？
答：我想這是因為政客們看到人性的弱點，的確國民黨做了不少壞事，包括二二八、白色恐怖、戒嚴、貪官污吏、特權階級、輕視本省人，有因必有果。我們可以記得這些歷史的教訓，使他們不會再發生，但是應該寬恕。
問：政客們一直挑撥下去，到底能用多久？
答：我想是最後一次了吧。下一個台灣的議題我覺得應該是中共了，因為台灣的身分妾身未明。
如果台灣要獨立，中國肯定打過來，我覺得會的。但是如果維持現狀，兩岸和平轉移的話，在美、日的國際情勢下，我想他不敢對台灣動粗。
中國歷史上，沒有一個領導者願意做民族的罪人，造成國土的分裂，這在中國大一統的傳統思想裡，絕對不容許。

拼盤式文化
問：那我們有沒有什麼方法？
答：我覺得最好的辦法還是維持現狀，到有一天，自然的要合還是要分。中共很蠻橫，好像在我們旁邊睡了個大老虎，威脅無時無刻存在。台灣能走到這個地步，已經很不容易了。從蔣介石，蔣經國到陳水扁，我們一直在夾縫中求生存，要給他們鼓勵，已經很辛苦了。
問：你這幾年在研究台灣，關於我們自己的文化，有沒有歸納出幾個結論？
答：早期移民想要複製中原漢文化，比如說我在《行過洛津》裡寫移民的兩個階段，第一個階段是嘉慶以前的移民，到台灣來後，心懷祖國，要落葉歸根，每年回去掃墓，死後屍骨還鄉。但隨第二代、第三代，在這塊新土地生根以後，鹿港也因為海港淤積，通航困難。道光以後，大多數人已把台灣當成他的家鄉，開始認同這塊鄉土，不回去掃墓，在自己客廳供上神祖牌及畫先祖的遺像祭拜，這是很重要的轉捩點。
中原文化到台灣，隨台灣的地理、天氣、風土民情、漢人跟平埔族的通婚、閩粵的通婚、跟客家的通婚，慢慢變成有特色的文化。
從雕飾繁複的廟宇建築就可看得出來，大陸都是很素雅簡單的，這就是所謂的本土色彩。像我們的審美、口語都跟大陸已經不同，獨立發展成自己的特色，我覺得很好。
問：但大家還說不出來台灣文化到底是什麼？
答：對我來講很鮮明，我覺得可以感受到就是一種混合，因為不斷的政權、人的移入，是一個大拼盤式的文化。相較於中國，台灣文化一下就會被凸顯出來。
問：這樣的大拼盤式文化，我們的認同感會愈來愈堅固嗎？
答：因為台灣的本土文化不夠深厚，就像一棵大樹一樣，根植得不是很深，所以有種不穩定感，加上又是海島，易受外來文化洗禮。可是我們就在這條路上，蹣跚前進，也是我們的特色啊！
問：你覺得在這種文化成型的過程，我們人民是不是應該多犧牲一點？例如觀光產業可促成台灣文化創意產業，我們去泰國觀光很便宜，在台灣比較貴，是不是就要多留在台灣觀光。
答：我覺得這是整套的政策。以日本來講，日本米在海外就是特別貴，而且它限制出口，這就是為了要保護農民，讓農民好好的繼續生產他們高質量的米。而且他們為了怕污染本土，就從台灣買豬肉，反而造成台灣大量河川污染。這些先進國家，對我們是另外一種方式剝削殖民，很不應該。
如果政府沒有好的配套措施，吃虧的就是人民。日本人以前要我們種甘蔗，現在要我們種芥茉，台灣農民為了要外銷，都跑去種芥茉。政府沒有好的政策，很混亂。

台灣人「愛拚就會贏」
問：你覺得台灣有什麼希望？
答：台灣旺盛的生命力、積極，是移民的個性。有一句玩笑話，如果月球有商機，一定是台灣人先上去。雖然走在台北的道路上很亂，摩托車跟人、汽車爭道。可是台灣旺盛的生命力就是我們的本錢之一，永遠往前衝，不肯懈怠下來。
最近我看到《紐約時報》報導這一代的日本人，已經不再很激烈地去爭取，都要過一種很安逸享樂的生活，但在我的觀察，台灣人這種往前直衝的性格二十年都不會改變，「愛拚就會贏」就是我們的本色，也是本錢。
問：除此之外，你最喜歡台灣的哪些？
答：我跟東華大學的學生講，做一個台灣人、作家，要植根鄉土，把我們的特色拿出來，才能不同於別人，南美詩人聶魯達說，「最鄉土的東西可以是最國際的。」這句話我非常相信。寫《百年孤寂》的馬奎斯，寫我們不知在哪裡的小鎮，可是他寫出來的文學是最國際的。
台灣拼盤式的文化，我們可以享受到不同東西，但還是應當植根鄉土，對外來的衝擊能有選擇性。拼盤式的文化已經是事實，但我們要取捨，什麼是對台灣好，什麼是不好的。
問：做為一個文化創造者，及關注台灣文化發展的角色，什麼是對台灣好的？
答：像雲門舞集，國際上已有許多人看到台灣會想到雲門，這已經變成一個標誌，我覺得這是很成功的例子。在文學上，我覺得植根鄉土，然後在技巧上不抗拒西方的技巧，做最好的融合。
文化創作者一定要寫他熟悉的東西，而且有特色、有個性的東西。在地球村，文化正被大口大口吞噬，如果你不找到有本土色彩、個性化的，那你與其他文化有何不同，有何意義可言？

路應該愈走愈寬
問：你對當今流行的小說、文化有何看法？
答：如果十九世紀是文字創作的世紀，二十世紀就是一個影像的世紀，二十一世紀應該更變本加厲，肯定是個科技猛進的世紀。
每種文化都有高峰及衰微時期，我這是跟著潮流逆向操作。寫作對我是一種生命的完成，繼續走下去，直到枯竭為止。做別的事情，都沒有我孤獨地寫小說來得過癮，而且這也是對個人的挑戰，看自己有多少能耐，是為我自己而寫。
為何試自己有多少能耐？因為中國的作家，相對西方的作家，好像比較早夭，不少作家都在三、四十歲寫出最精采的作品，我想反其道而行。我想是中國畫家給我的啟示，像黃賓虹，到五、六十歲還沒找出自己的風格，到七十歲才變法，齊白石到九十幾歲還在畫，而且愈老畫愈精純，愈有個人風格。
我不認命，雖然寫作常有力不從心時，但還是期許自己要超越自己，不甘心就這樣放棄，路應該愈走愈寬才是。 （羅詩城整理）