李登輝談教育

冬至前一天，天色昏暗，夜間，李登輝總統與多位重量級的政壇人士聚會，磋商預定在國發會討論的政治議題，一直到次日凌晨才結束。同一天下午，李總統在日理萬機之中，撥出一個半小時，在總統府接受天下雜誌影視中心「海闊天空的一代」紀錄片的專訪。
　久未接受國內媒體專訪的李登輝總統，這次接受專訪，主要在暢談他對教育的看法。
　從下一世紀的社會趨勢，人才的需求，教育現狀的弊病，應採取的改革，到自己少年的孤獨心情與快樂的學習，李登輝侃侃而談。
　他不只一次提到教育對國家競爭力的重要性。他指出，未來是多元化社會，經濟更自由，政治更民主，「教育有沒有辦法面對新的情況，培養有特色的人民？」將是最大的挑戰。
　台灣現存教育中存在很多問題，使得未來的競爭力大打折扣。李總統指出，功利主義使教育產生偏差，成績好的學生驕傲，成績差的就有可能變成「邊際人」，造成今日所見的犯罪，「社會失去和諧」。
　他也坦承，雖然政府過去做到「有教無類」，但是在「因材施教」上做得不夠。不但大方向要改，要加強技職教育與證照制度的配合，同時在細節的教材與教法上也要改革，不能再用填鴨式的教法。
　越來越多的跡象顯示，仍然深陷升學主義泥淖的台灣教育，已經面臨嚴峻的情勢，亟需從上到下投入更多的關注，凝聚改變的魄力，否則台灣很可能會在下一個人力競爭中出局。
　在公元兩千年之前，美國與新加坡都從層峰下定決心，要讓中小學校連接網際網路的比例高達百分之百，而台灣目前只有二％的國小連上網際網路。美國總統柯林頓的夢想，是要讓每一個十八歲的年輕人可以上大學，而台灣目前同年齡群體只有一四％的人可以上大學。
　面對未來的競爭態勢，李總統特別指出，對一個國家而言，不同階段有不同的問題，需要不同的教育。他語重心長指出，未來社會的劇變，多元化的價值，「最重要的是有獨立判斷的能力」。
　做為中華民國第一位民選總統，李登輝認為未來的台灣，必然將與過去大不相同。他指出制度改了之後，其中的「內涵」也必須改變，「人在自由之下與不自由之下的形成過程完全不同」。他認為，台灣在政治改革之後，應該有信心繼續推動教育層面，心靈層面的改革。
　李總統在專訪過程中，充滿回憶地提及自己年輕時候的學習生活。他說因為常轉學，所以小學時代沒什麼朋友，很孤獨，常常看著窗外畫畫。但是年輕的學習經驗卻是甜美的：小學時做農事，高中時遍讀哲學經典，甚至在三芝的小學裡開始學打網球。
　在談到孫女受到各種不合理的壓力之下，不得不送出國求學，以使她能有平凡的生活環境和自由思考的空間時，總統也表現出祖父的操心與關懷之情。
　對天下雜誌影視中心製作的「海闊天空」電視紀錄片，李總統以手輕指桌面，贊同海闊天空的意念：「什麼都能看，什麼都能想。」
　專訪中，總統隨口提及的哲學家與世界史上的問題，顯示出李總統，熟讀經典，博聞強記，勤於翻閱美日暢銷書的好學精神。
　做為一位國家元首，李總統最怡然自在、也最不能忘情的，似乎仍是樂在學習的學者角色。
（訪問重點將在「海闊天空的一代」，元月七日晚上十點半，中視頻道播出）
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　問：當選民選總統之後，您提出教育改革主張。為什麼總統認為教育改革是重要的？
　答：我在選舉前就注意到這個問題。教改會成立也已經兩年，花了兩年時間儘量去了解地方上、大多數人，還有小學、中學、大學的情形。
　中華民國有今天的發展，教育的影響非常的大，我想大家都非常清楚。教育對一個人的影響實在非常大。從心靈上的改革，一直到人類技術、工作、行為等各方面，都有關係。國家要發展、社會要進步，都要靠教育而來。有的人生下來本身就非常聰明，那是沒有辦法的；後天這部份如果是有教育來幫助的話，人的生涯、成就就不一樣。
　過去五十年來，政府對教育方面非常用心。台灣事實上沒有什麼自然資源，但是為什麼能夠達到經濟上的奇蹟，或是政治上的改變為什麼能夠順利地進行？主要還是教育。政府重視教育，教育就是社會進步、國家發展的原動力，人可以被教育來改變，直接著就是影響了社會。
　過去的發展，教育是非常的重要。但是教育這五十年來也發生了很多問題。
　問：譬如哪些問題？
　答：過去這段時間，簡單來說就是有教無類。教育的公平機會要普遍化，每一個人都要有機會來受教育，這是有教無類。
　而最重要的「因材施教」的問題，沒有真正做到。這裡面牽涉到教育長期的發展主要都是升學主義來影響。
　第二個問題是功利主義，這當然是牽涉到經濟發展各方面，每天生活要改善，賺錢就好這種功利主義，也影響整個普遍的教育有一點偏差發生。
　教育的過程中，好的學生和壞的學生同時受教。比方來說，國民小學一班有五十幾個人，多的六十幾個人，老師事實上一天要照顧五、六十個學生，非常的困難，自然好的學生老師就比較注意，不好的學生就不去注意。教出來的學生，好的，驕傲得不得了，不太被照顧的，就變成邊際人，放牛班的學生就是這樣來的。
　最近我們看到這個社會很多很多的毛病、問題出來，犯罪、治安不好等等，事實上，大部份都是這些邊際人來發生的。但是另一方面，這些優秀的人對社會的貢獻還是有，但是自私、功利的觀念強得不得了，整個社會失去了和諧。
　問題出在哪裡？就是我剛才說的，適性發展的機會沒有了，沒有因材施教，同時充分照顧這些學生的機會不多。所以，我們教育的體系有問題，我們的教育改革必須從這裡來了解問題的所在、來修改。
　一個國家發展的過程中，在不同的階段有不同的問題，教育本身不是一直做下來而不改變。事實上，在這個過程中都是要修改、大力來改革，才能達成國家發展的目標。

二十一世紀的教育目標

　問：您剛才提到教育改革的重要方向，但是教育改革要有一些目標，您覺得面對二十一世紀，台灣會需要什麼樣的人才和國民？
　答：二十一世紀是一個相當高度競爭的國際社會。在國際社會中，國家的力量、競爭力量的提高，是非常重要的。但是競爭力量要提高，第一個問題，國民的品質要提高，這是最重要的。
　什麼叫做二十一世紀的社會？就是政治要更民主、經濟更自由、社會更多元化。現在的教育有沒有辦法面對這種新的情況，培養各種人才、有特色存在的人民？
　第一點，我們要注意到，培養出來的人民是不是民主法治的觀念比較強、比較守法？懂得什麼叫民主、什麼叫守法？我個人認為，這些在學校就要培養出來，從小時候的生活習慣來。
　多元化的社會一定有各種各樣的思想、各種各樣的想法。但是一個人活在這樣的社會，最重要的應該是自己本身要有獨立判斷的能力。
　第二個，就是要發現自己是什麼樣的人、自己和群體怎麼樣維持和諧的關係。這個意思就是不要太自私、不要太功利，在社會中自己本身的角色也認得清楚，了解自己本身的角色應該是怎麼樣。
　問：您說的是責任嗎？
　答：責任當然也包括在裡面。第一個，角色不知道的話，責任當然就不知道。從哲學上來說，人的第一個意識形態、意識存在，是先看到外面才有自己本身。用笛卡兒的說法，因為「我思考才有我存在」，這是一個意識的開始。在這個時候，要了解自己的角色，在一個社會裡面，你、他、我這種關係，就是你和我的關聯是怎麼樣、我的角色究竟是怎麼樣。一個社會要有相當的「感通」關係存在，那麼這個社會就會存在、就會是非常和諧。
　這裡面除了你、我、他之外，還有場所、舞台，舞台就是社會、舞台就是國家，這是非常重要的事情。人的存在、思考的過程中，自我本身的建立不是建立在隨便的自我，是這樣的意識關係才有自我。這是哲學教育，慢慢地要從小的時候就要有這樣的觀念。
　我最近發現，小學的社會課本裡面，先開始給學生知道學校是什麼，認識學校然後認識社會，然後認識國家。這好像沒什麼，但是我覺得這個教科書非常成功。剛剛到學校的學生，讓他知道我以外還有哪些人存在，我在整個組織裡面究竟地位是怎麼樣，慢慢地給他從很簡單的事情形成有一個認識，慢慢一步一步來。這樣子就很成功了。我認為這樣的教科書修改非常的成功。
　再過來的問題，是怎麼樣去發揮每一個人的才能。這主要還是技術上的問題，像科技、適性教育要加強的問題。
　我想這都是二十一世紀來臨前，我們應該要培養的品性。

建立適性發展的學習環境

　問：如果是這樣，那麼您覺得，我們的教育要怎麼樣改革，可以達到這個目標？
　答：當然，這必須要用很多的方法。第一個問題，現在的國民教育環境要改，像班級大小的問題；第二個是教科書、課程的問題；再來是教的方法，不要用填鴨式的，要用啟發性的。這是第一件我們教育要做的。
　第二件是我們大學學術研究以及技職訓練、技職教育方面應該要加強。因為現在教學也非常自由、民主，應該加強學術研究，技職教育的制度應該建立出來。
　因為有的人成熟是比較快一點，有的成熟比較慢一點，能力有了差距。男女之間也有這種情形，特別是女性成熟很快，男性比較笨一點，但是後頭的衝力很大。
　這些問題本身，社會沒有辦法照顧，但是怎麼樣給他一個機會去發展，這就是剛才說的技職教育制度的建立，來幫助這些人。
　還有一點，就是學前教育、幼兒教育。現在幼兒教育分了托兒所和幼稚園，來來去去的，是不是統一一個制度來進行？現在很多是私人辦的，私人辦的沒有辦法完全把環境做得很好。所以，幼兒教育要認真來考慮，這些都是我們將來要注意的地方。

好好研究每一個學校

　問：您剛才提到有好多事情要做，在國家資源分配方面，怎樣可以確定教育是被放在比較前面的？
　答：譬如，國民小學的學生最初一班不要超過四十個人，以後要減少到三十五個人以下，如果要做的話，是要非常大的預算才可以來完成。這個問題不要用數學的方法來算這個問題。
　你看看每一個學校的實際情形，比方說台北市的例子，最初是老松、西門國小，還有幾個老學區的學校，過去都是一萬五千多個以上的學生，現在已經減少到五千以下。另外一個地方是秀朗國小，現在是七千多。
　問題就是教育主管單位應該一個學校一個學校去研究，像老松也好，學生一直減少，但是老師是不是一樣減少？過去班次還是一百班，但是學生一直減少的時候，怎麼樣讓現在老師人數維持一段時間，教室還存在。自然中來調整，不必要一定要多少的老師、怎麼樣增加費用。這個問題，我認為是教育改革措施推行的過程中，都要注意的問題。
　像現在的鄉下，根本這個問題容易解決，因為小學沒有學生，大家都跑掉了，移到大都市來。這個學校怎麼樣維持？可以維持小班。

師資、課程、學生的改造

　問：總統的意思是不是說，教育主管單位應該來一個教育的普查，把每一個學校的情況了解清楚，讓資源不要太浪費？
　答：對。這個問題事實上牽涉到老師的功能問題，老師本身就是負責這個工作。
　我想這是可能的，因為老師都非常的優秀，他們過去這段時間這樣過來，將來教育改革的時候請他們多關心這個問題，關心的時候要有熱情，請他們發揮教育改革的這個熱誠。
　熱誠以外，很重要的是教育的方法要改變。教育的改革如果沒有落實在教學之中，等於沒有。所以，必須在教學中發現教育改革的所有問題來解決、希望老師更發揮，這有一套方法。
　這要怎麼做？要給老師有進修的機會，老師進修後知道新的方法、新的知識來做。第二個，教育單位要給老師灌輸教改的觀念，給他們觀念、給他們知道。
　問：在天下雜誌研究教育問題的過程裡發覺，雖然師資的培育多元化，但是師資甄試的試題還是非常過時，考了很多零零星星的問題。不曉得總統看法如何？
　答：我沒有注意到這個問題。這是對老師資格的考試，這個問題要改比較簡單。剛才我提到是教科書的問題，教科書最重要就是審查委員會，審查委員會沒有變，教科書要改，怎麼樣也沒有用。現在看起來相當不錯。一樣的，像教師資格考試等等，我看要改進是沒有什麼問題，應該題目上可以有相當的改進。

從有教無類到因材施教

　問：您對台灣的老師有什麼樣的期望？或是可以給他們什麼樣的幫助？
　答：我們的老師很優秀，但是沒有辦法發揮出來。我現在是沒有到學校去，不知道老師究竟是怎麼樣教育。我那個孫女在國中念書、或是內人在國小念書時，她回來會報告，聽她的話或是參加家長會議，聽聽校長的話，事實上都有他們自己的看法。
　但是有一個老師這樣說，現在的升學主義對學生也不好、對學校的教學非常困難，他知道應該怎麼樣改，但是各方面的壓力、升學本身的壓力，他沒有辦法按照自己的意思來好好教學。他不是不要做，這個是整個制度的問題。
　制度怎麼樣把它修改過來，老師才可以充分發揮他的教學、幫助學生。我沒有接觸，可能不太了解。不過上一次我到雲林縣的時候，雲林縣所有的國小、國中的老師有一個小小的組織，他們對現在的教育改革方面也有自己意見。我去的時候，時間不夠，大概只有兩個鐘頭不到，他們每一個人準備了一個小冊子，對現在教育的缺點在哪裡、他們覺得怎麼樣來改革，都提給我，我覺得非常敬仰，同時非常地感動。雖然雲林縣這麼鄉下，很多的老師講的、提出來的報告，我都非常地欣賞。
　我想，師資方面應該是沒有問題，他們既然在過去那個制度、「有教無類」的制度之下，做到這個程度，我們是不是在這個「因材施教」、適性發展的教育方面，讓他們充分去發揮。

祖父的心情

　問：總統剛才提到孫女，最後還是送到國外去。做為一個祖父，同時也是中華民國最高的元首，您心裡有些什麼樣的感覺？
　答：她在台灣念書實在很可憐，壓力太大，大家都注意她，她的每一個行動大家都要關心她，都有壓力給她。她有一次告訴我，她希望從這裡消失掉，這句話表示什麼？
　她在學校競選自治市長，也話一大堆。她所有的行動，念書、成績各方面，不但透明度以外，還有很多無謂的批評，這在她年輕人的成長過程裡面，我看起來不是有大的幫助，我看是很可憐。應該給她一個自由思考的天地。
　你們講得很對，海闊天空，什麼都可以想、什麼都可以看。
　最近我在想，教育改革做好以後、慢慢時間空出來以後，這些高中生要看什麼書？我特別要強調，事實上，古今中外的經典都應該翻譯出來，給大家有機會去看。
　問：所以您的意思是，未來我們的年輕人可以課程時間少一點，看很多世界上經典之作？
　答：不一定是這樣子說，現在學校裡面要教的東西也很多，像剛才說的二十一世紀是自由化、國際化的社會，需要的人才是多元化的人才。不但是剛才說的判斷能力，比方說是資訊方面、經理方面、科技方面都是，人文方面的人才也都需要。這些人要怎麼樣來培養，我想主管當局都會去考慮吧。

為什麼要心靈改革

　問：總統說過您看很多書，可不可以請總統談談看，您平常都看些什麼樣的書？為什麼會這樣？
　答：最近出來的東西，美國、日本的暢銷書，有時間就看，譬如最近季辛吉的「外交政策」（Diplomacy），為了美國的參議員這麼多要來，探討台灣的民主，所以美國的外交政策也要讀。另外看的像「腦內革命」，昨天看的是「西藏生死書」，應該拿來看。昨天來的索甲仁波切，他在天主教的學校念過書，對西藏方面密教的東西也相當了解。所以，他對這方面各種宗教的看法非常地清楚，昨天我也看了，利用有空的時間看。
　問：怎麼會培養這樣的喜歡閱讀的興趣呢？
　答：第一個問題是觀念。自己本身要對事情有了解以後，自己講話、做事情才會一致。
　比方說是，為什麼在總統選舉以後有這樣政治改革？然後為什麼要心靈改革？要怎麼改革？是誰這樣告訴我？沒有人。
　很清楚，現在制度是一個容器，裡面空空，不改不行。由威權的制度改到相當自由民主的制度，哲學上怎麼樣來說？人的形成過程中，完全自由的形成和不自由的形成，完全不一樣。在自我的形成過程中，你、我、他各種方面的關係，以及意識交流的關係，哲學上來說，應該是非常自由，才能真正得到這個關係，同時也要了解到自己的角色、「我」的任務，還有關聯怎麼樣。
　整個制度不同的時候、變的時候，人心不改不行，所以需要改革。
　現在治安也不好，我不是不知道，事實上是邊際人，可憐得不得了，他不曉得他要做什麼事，也沒有人照顧他，只有賭博、吃麻藥、搶人家的錢。這些人都需要大家關懷他、要照顧他。這些我想都是非常重要的工作，將來成年教育、終身教育怎麼樣來加強，完全有這個需要。
　問：技職教育是不是和這個也會有關係？三○％的人可以上高中大學、七○％的人都進入技職體系，可是技職體系裡面不管師資或其他都比較少……
　答：沒有錯，但是關懷一定不要少。不會念書就不要理他，這是不好的，要關懷他、關心他。一樣的，整個社會進步到這個程度，對婦女關懷的問題、對邊際人關懷的問題，我看將來對這些人的教育、終身教育加強，剛才說的技職教育都可以提供來進行。這樣子社會會更好一點。

教育資源怎麼運用

　問：再請教總統一個問題，還是資源的問題。譬如我們老師和學生的比例在全世界是排名很後面的，在這方面大家的看法還沒有一致。是不是要努力把我們的學生跟老師的比例降低，也就是讓老師可以給學生更多的關懷，或是啟發式的教育？
　答：剛才說的還是資源上分配的問題，資源分配要做得好，我認為現在有兩件事情要注意。第一個問題是教育的市場，教育是一個市場、裡面有suppliy and demand。從這種觀點來看的時候，我們的教育是不是已經成熟了？
　我個人來看，我們的教育市場是相當成熟的一個社會。為什麼？每一個家庭都知道自己的孩子要到哪裡去念書最好、哪一個老師最好、哪一個學校最好等等，意思就是說，要受教育的人，本身非常成熟。要教育的人，像老師，雖然受到功利主義、升學主義的影響，但是他們也非常清楚。政府事實上不要花這麼多的錢，用民間投資來做、多一點民間的錢，這樣就不要花很多錢，經費方面的問題都可以節省。
　儘量減少政府本身的功能，政府要做的有幾件事情，國防的問題，沒有辦法，政府一定要做；治安的問題，政府一定要做；多少一點教育方面，政府要關心一下；那麼管理方面、政府的行政工作，政府不做也不行。政府要做的，政府要來做，但是政府不必要做的，民間可以做的，儘量讓民間來進行，政府不必要那麼多的錢。
　民間可以做的民間做，民間沒有辦法做的，政府一定要來做。特別是殘障兒童、特殊教育，這個民間沒有人想要做的。

校門愈小愈好

　問：您還提過一個很重要的觀念，是關於軟體和硬體之間的均衡，我們最近去做許多採訪，學校好像還是偏重在蓋房子、蓋圖書館、買電腦？不知道您有什麼樣的想法？
　答：對對對，這個我是非常反對的，不必要做那麼多的硬體。為什麼有經費就做這些可以看得到的？因為軟體看不見，看不見就沒有辦法來表示他的功勞。這些問題可能將來還是一個很重要的要改進的地方，有了錢就要蓋房子、有了錢就要做什麼，政府這樣做可能還不是太理性。我想這個問題很對。
　教育方面也是一樣的。學校的門不必要做那麼大，門愈小愈好，它卻愈做愈大，我不太了解這樣的心理。這些問題都是將來要注意的。
　問：總統當台北市長的時候，曾提倡上公車都要排隊，像這樣的教育理念，生活倫理的教育、有禮貌、整潔、乾淨，這方面您現在是不是想法一樣？
　答：一樣啊，一貫嘛，關懷別人、寬恕，這些都是非常重要的美德、個人的美德，我們應該謙虛。現代社會肯定自己，不會關懷別人，這是最大的一個問題，很多的問題都是產生在這裡。為什麼會殺來殺去、會發生問題，就是不會去關懷他人。
　問：這個是不是要從學校開始？
　答：就是心靈改革，心靈改革就是學校的、讓一個人發現「我是何物」、我的義務是什麼樣。每一個學生都有自尊心，將來教育上，老師在學校的課程中或是各種行為中，對學生就是尊重他一下、照顧他一下，這個學生會很高興，他會被鼓勵。

網際網路要普遍化

　問：美國總統柯林頓說，希望到兩千年之前，每個學校都已經可以上網際網路，新加坡也是兩千年前每個學校都可以上網際網路。雖然台灣是資訊製造的大國，但是我們在使用資訊方面、使用電腦方面，還是非常落後。總統對於運用資訊來推動教育改革的看法如何？
　答：最近的情形好像不錯，現在差不多國小已經開始有電腦的課。當然這不是所有的學生、有興趣的學生都參加，但是電腦整個的設備差不多每個學校都有。
　問：有設備，但是不太會運用。
　答：當然，應用方面，國內一般的線路連接還不是很好。這要促進更好的話，學校的系統應該是另外一個系統，才不會受到高速公路太擠的影響，好幾個不同的系統建立起來，給它自由、還有學校用的線路費用方面要降低一點。
　我在做省主席的時候，曾經有好幾個大的改造，其中一個是台灣島的改造。意思是說，國內的網際網路怎麼樣普遍化，然後用圖面、用電腦來開會，可以隨時、不管距離都可以。
　譬如那天我問，信義路一坪多少錢地價？三百多萬！一坪三百多萬如果是到嘉義、台南或是雲林的話，三百多萬大概買了半甲地。半甲地差不多是一千五百坪，在台北市只有一坪。這樣子怎麼行？轉移的話，將來對廠商的經營成本會降低很多。
　所以農地要釋放就是這個，農地釋放出來，差不多普通農地價錢會上漲十倍，怎麼樣給它不要漲得太厲害，我想很多廠商買了這些土地，對他調整location有很大的幫助。現在台灣就是正在做這個調整的過程，十八萬公頃的農地釋放就是有這些作用。
　同時水可以出去。農業用水，一般老百姓睡覺的時候水還是不斷的流，流到哪裡根本不知道，太可惜嘛。工業用水、公共取水要水很多，這個時候水這樣子用不是太好。所以大膽這樣子要求，土地出去、人出去、水出去，資源就跟著出去，幫助工商業。
　問：您對未來的展望是怎麼樣？不管是對年輕人、教育或是對國家的展望是如何？
　答：展望當然是看得非常的好。總統直選給中華民國在全世界的地位很高。這些期間不一樣，人家現在說中華民國是自由民主開化的國家，是自由民主family的member，不要以為現在沒有外交了，你慢慢地看，現在大家是心理上還有些客氣，客氣大陸，因為有外交關係。但是慢慢地，大家會說，這麼重要的中華民國在台灣，自由民主、經濟也不錯，這些不做我們的partner，怎麼行。我們的朋友會慢慢地會增加。想不到政治改革，看起來這麼簡單的一件事情，總統直選本身影響到全世界對台灣的看法。
　問：除了政治改革、經濟改革，您現在比較關心的是什麼？
　答：心靈改革啊，我們的內容、我們的社會、制度要充實。
　問：那麼現在掃黑、掃白，您的看法如何？
　答：不做不行的，這個是比較短期、修正的工作，但是這個修正的工作不做也不行。長遠要展望，但是走出去要一步一步，要安定、治安要做好，但是這些人也要照顧，不是把他處刑就算了。成年教育要做好，不是簡單的事情。
　問：簡單的一句話，您還是對我們國家未來的前途充滿了信心？
　答：當然，不但是充滿了信心，我常說台灣和香港、新加坡不一樣，我們是有自己的商標的地方。我們不是靠人家來借錢、貿易、觀光，我們自己本身有自己的PC、機械工業。我們在國際上有自己的東西，最重要有自己的東西才站得住。
　希望大家對國家有信心，每天的生活上面大家認真來進行，政府一定會照顧大家的。