台灣觀點看「鄧旋風」

主席︰最近鄧小平南巡推動經改，很多人都認為鄧小平的改革開放對大陸有很好的影響，但是對台灣的影響是什麼？其次，台商日益活躍大陸，對大陸經貿依存度日高，這對台灣影響又是如何？第三，政經可以分離嗎？如果分不開，台灣今天是不是落入大陸公開揚言的「以民逼官」、「以經濟促政治」、「以通促統」的大戰略中呢？
　鄭竹園︰我想先談談鄧小平的背景，以及這些動作對台灣可能的影響。簡單講，鄧小平路線的背景有三點，第一當然是蘇聯的崩潰，使鄧發現如果不加速改革，可能會步上蘇聯的後塵。這在他南巡的談話中也曾提到。第二個是他到廣東，特別是到深圳、珠海看，印象深刻，發現改變很多，有如香港，使他加強改革開放的信心。第三是中共第四次黨代表大會即將召開，鄧也知道，假如不在有生之年訂定出明確的路線，將來中國大陸的變化也很難控制。

經濟北伐

鄧小平路線的影響，第一個當然是把左派的聲音壓制住，把左派控制宣傳機構的局勢扭轉過來；第二個是恢復經濟改革的路線，現在大陸各地方受鄧小平言論影響，紛紛恢復經濟改革開放的路線，特別是深圳，更是加速開放；第三點，從基本意義來說，鄧小平等於在進行「經濟北伐」，以華東為基地，向北京強硬派挑戰。
說到鄧小平改革路線對台灣的影響，我們的確是希望中共經濟改革，因為能和平演變就會不流血革命。但鄧小平是否能按照他的計劃進行，至今仍是未知數。第一是因為左派的聲音還是相當大（如陳雲的影響力），大陸是不是能全面接受改革仍待觀察；第二是大陸一般人民吃大鍋飯的心理還是很普遍；如果經改後沒辦法發財，就會覺得原來的制度是對他們有利；最後一點是大規模事業阻礙改革。要從事改革，一定要把冗員裁掉，但這絕不是件簡單的事。
吳元黎︰在目前的情況下，經濟和政治是不能分開的。正如鄭教授所言，鄧小平南巡其實就是鄧小平的「北伐」，就像過去毛澤東發起文化大革命時，在北京不能說話了，就從上海「北伐」。
為什麼鄧小平南巡後，又鼓吹改革開放？
我想可能有兩個原因︰第一，最近兩年大陸經濟情況，也許不見得像外面說得那麼好，我一直懷疑他們經濟恢復的程度到底如何？第二個可能原因，也許是鄧小平比較了解國際上中共的處境。鄭教授也提到，蘇聯解體一定對中國造成大震撼，但鄧小平也許比李鵬等人更了解目前中共與美國的關係不是那樣穩定，甚至很緊張。
至於大陸經改，對台灣有什麼影響？我想影響可以分成兩方面來談，第一是台灣人怎麼解釋「鄧旋風」的做法，如果台灣人真認為大陸要改革開放，那對大陸是有利的，因為對它有利，回過頭來又會影響到台灣。第二是這個改革到底是怎麼回事，現在還看不出來，因為不會那麼快就看得到。
要檢驗，必須要找幾個指標。
可以看的指標當中，一個就是破產法能不能執行，因為改革開放後的一個大問題就是，到底生產過剩、生產錯誤的情形是否可以停止？生產不停是因為要維持人在那工作，第二是准許外人投資生產的產品在大陸巿場出售，但是賺到的人民幣能不能去買外匯？目前外匯巿場是如何運作，還看不清楚。
對於中共改革開放，我們也許不必疑神疑鬼，但至少要仔細觀察。
石齊平︰鄧小平的經濟改革對台灣來講有什麼意義？我覺得消極來看，以外銷為導向的台灣，這幾年碰到美國經濟傾向貿易保護，大陸巿場恰好提供一個空間，使傳統上依賴出口的台灣經濟還能維持7％左右的成長；同樣的，過去五年，台灣土地、勞工、環保等投資環境上劇烈變化，逼得若干原本仍可在台灣繼續生存的產業也外移。大陸的改革開放，適時延續了這些外移產業的生命。

三角關係

從積極而長期層面來看，整個世界局勢在轉變。其中，最值得我們注意的是中國大陸、台灣和美國的關係。
美國和中共關係改變至少有三個理由︰第一是美國以中國大陸做籌碼制衡蘇聯的大環境改變了；第二是美國對中共所擁有的核子武器力量耿耿於懷、非常關切；第三點，從經濟角度看，東亞整合雖然沒有歐洲整合、北美整合聲勢浩大，但是整合過程和積極程度絕不下於歐洲，這種整合會對世界經濟競爭力產生什麼樣的影響，也是美國所關切的。
也就是說，在全球經濟大整合的時刻，中國大陸的改革開放，等於給台灣一個向中國大陸這麼大經濟規模的整合機會，這對台灣長期發展是很重大的。
從制度面來看，雖然中國大陸到今天仍不願否定共產主義或社會主義體制，但我們也必須承認，任何體制都有他的優缺點。在我個人看來，社會主義不是完全沒有優點。
如果台灣和大陸今後經濟上的互動越來越多，等於提供一個機會，讓中國人在兩種不同體制下，去思考這兩種體制中那些部份適合中國人，那些不適合。長期來說，或許有助於摸索出更適合中國現代化的政經體制。這個機會在全世界也不多見，一個最典型的例子是德國，第二個可能的例子是在韓國。
吳︰假使設有政治問題的話，我認為台灣工商界對大陸的嚮往是很自然的。但以現在台灣政治情況及全世界政經變局來看，台灣最重要的應該往海外的地方投資，歐巿、東歐巿場應比大陸重要，因為不管將來大陸、台灣如何發展，台灣應該趁現在跟別的地方發展更多、更大的關係。商人或許都比較現實，台灣經營成本高，就移轉陣地去大陸。但政府當局應該比商人看得遠，多鼓勵商人到歐市、東歐投資。
鄭︰大陸改革對台灣的好處是加速兩岸的合作。大陸各地現在努力吸收外資，尤其吸收台資。最近山東省發表，將在公元二○○○年吸收一五○億外匯，一個省就如此，那整個大陸合起來，就要吸收將近五千億的外資，台灣是大陸吸收資金的主要目標之一。例如，四川省發動一人一信運動，寫信給居住在台灣的四川籍人士，希望「回鄉」到四川投資。
當台灣對大陸依存度增加，固然可使台灣對美國依存度降低，減少來自美國的壓力。但另一方面，也要深思當大陸經濟持續發展下去，對台灣有什麼影響？我最近研究發現，大陸有兩個發展趨勢，一是國際化，、一是私有化。一九七九年，大陸對外貿易佔大陸GNP不到一○％，但到一九九○年，已達三○％以上。而國營企業佔總體經濟的比重也在下降，一九八○年國營工業佔工業總值八○％，到一九八五年，只剩七○％，到一九九一年更降低到五三％。
從國際化、私有化兩個趨勢來看，大陸跟台灣的關係必會加深。好處是大陸開放巿場，同時台灣可吸收大陸有用資源，例如大陸研究電腦軟體人才很多，可為台灣所用。至於不利之處，是大陸會成為台灣貿易上競爭的對手，如近幾年美國巿場已被大陸搶去不少。
台灣又要如何因應這個互動局面？我認為首先是台商應團結，並且要採取主動，另外派農耕隊、和平工作團，甚至派大專學生去大陸鄉下做服務的工作，看大陸接不接受。還有台灣中小企業也可請大陸鄉村企業組團，來台灣參觀中小企業的運作情況，這些都是可以做的工作。

台灣技術升級的契機

　石︰我覺得台灣對大陸經經濟依存度高的另一面，是台灣對大陸的影響力也在提高。台灣的產業技術升級已努力了一、二十年，但一直升不上去。台灣的幾大出口產品，一直沒有變化，只有幾年前發生一次變更，電子產品取代紡織品，成為第一大出口品，即表示台灣本身面臨瓶頸，使產業升級不容易。但今日兩岸發展，或許正好提供了台灣技術升級的契機。從不少跡象可看出台灣企業已注意到大陸的基礎科技商業化的可能性，並開始將研究部門移轉到大陸。這個現象如果純就台灣技術升級角度思考，是很好的，但如果加上政治考慮，就不免引起疑慮。
兩岸發展情勢其實也讓台灣內部正在進行的政治改革增加複雜變數。台灣政治改革，從一九八○年開始，已經逐漸往前走，但由於台灣缺乏現代化的政治傳統及制度，改革一直走得很辛苦。現在又加上大陸的變數，統獨問題更介入台灣的政治改革中。當然反過來說，台灣政治改革也會影響未來的兩岸發展。台灣政改與兩岸關係此時此刻已糾結在一起，將來需要大智慧才能釐清楚。
其實我們思考大陸經改和兩岸問題，必須先研判大陸十三年來經改的成果，及未來前景如何？十三年來，大陸經改常常碰到困難，「前進一步，又後退半步」，這表示大陸經改有內、外在困境需克服。現今對大陸經改有利的外在大環境是東南亞是未來全世界最有活力的經濟區，而大陸在此時從事經改，機會很好。另外，大陸的外緣地區，包括日本、韓國、台灣、香港，都有一些需要轉型、淘汰的產業，剛好可被大陸接收。

經改問題困難多

　至於大陸經改面臨的難題是行政部門的效率，是否能配合私有化的趨勢。當民間企業擴大，政府是否有足夠的控制力。以廣東省為例，每天至少有三萬盲流湧入，廣東現有的七千多萬人口中，至少有一千多萬來自外省。以往中共對人的流動可嚴密掌握，現在已經不行了，造成了社會、治安、人口生育控制的問題。
吳︰台灣對大陸依存度日高是大家很關心的問題，但是為什麼有人憂慮？因為有政治原因，而又為什麼這麼害怕呢？是因為覺得大陸的政治體系和作法，可以隨時改變，隨時糾正政策的錯誤，雖然不一定成功，但可以試。而台灣好像不在這個制度之下，又不能及時糾正、干預。
另外，我覺得有兩個因素，是大陸將來發展好壞的決定因素。一個是人口成長與經濟真正的成長，我們都知道，一般來說如果經濟成長不錯，短期間，人口可能成長得更快。所以假使經濟成長好的話，能夠使改革繼續不受經濟成長壞的阻礙，那麼在短期內要有一個超過人口成長，更快很多的經濟成長率，使改革也加快成長。
第二，中國地方那麼大，人口那麼多，如果要成長，絕對不能把資源，像塗牛油一樣，塗得平平的。所以中共發展特區、沿海省份，是很有道理，不過就會因此產生區域間的不同，將來國家整體的發展，要看政策的改革，是否能使整個生產大大超過人口的增加；第二要看各地區發展的不同程度與分配，是否會引起資源分配的問題？會不會造成社會不安？這樣就引出另外的問題，台灣對不同發展程度的大陸地區的個別關係如何？不要總是想大陸是一個，其實它有很多地方，你跟不同地方的關係如何？這些問題值得更進一步的研討。

戰略地位比較

主席︰中華民國、中華人民共和國仍是兩個政治實體，大陸雖有很多的改革開放、經濟發展，但起碼到目前為止還沒統一，兩岸並不能發展完整的合作關係。所以，若以台灣為主體的思考模式來看，就算未來要統一，也要在不妨礙台灣未來發展的前提之下，來思考統一問題。最近世界局勢變動，大陸政治的改革開放，以及台灣目前的改革，都愈發使大家覺得兩岸之間戰略地位應有更明確的比較與分析。比如說現在經濟發展對大陸很有利，台商去也對大陸有利，經濟上我們與大陸的關係有利也有弊。但在國際政治上台灣處處受到擠壓，許多國家，如韓國，都可能與我們斷交，外交上空間愈來愈小。從目前的戰略觀點上看來，好像國際政治上大陸繼續佔優勢，經濟上我們暫時獲得一些利益，但未來兩岸的戰略地位究竟會如何發展？台灣應有何對策？
鄭︰在一個中國之下，誰代表中國？我們是以中華民國，他們是以中華人民共和這就沒有一個交集點，一切的談判都很困難。
當然，大陸是站在國際上比較有利的地位，我們原先可以以經濟做籌碼促使他們在政治上做某種程度讓步，可是過去幾年，我們政府沒有捉住時機，現在這個王牌慢慢沒有了，因為他們不需要讓步，你都要來了，還有什麼需要跟你談判？要以經濟換取政治上的某種讓步，時機是錯過了，非常可惜！在這種情況之下，我們談判的籌碼是什麼？可能還是「投資」的能力，大陸目前仍然需要大量資金，只有在這個條件之下，我們才能跟大陸談判，但現在零零碎碎去投資，就沒有談判籌碼。所以從整個大的戰略來看，我們很被動，而沒有什麼討價還價的力量。

統獨都不是最後目標

石︰我再補充兩點，現在的兩岸問題，對台灣的最大困擾，不單是經濟，而是在政治。台灣內部的政治改革，與兩岸問題，互相糾纏在一起，套句數學用語，就是兩個方程式，兩個變數，多了一個變數，自然無法求解。思考兩岸問題，基本上有兩種思考方法︰一是統，一是獨，台灣內部有統有獨，大陸毫無疑問是要統一。
我認為，統跟獨都不是最後目標，思考兩岸問題，要先找出處理兩岸問題的最後價值在那？最後的價值是什麼？說得通俗點，就是讓兩岸人民，過得自由、富裕，活得更有尊嚴，為了達這到這個目標，我們也許可以有階段性的選擇，或統或獨，或不統不獨。換句話說統獨本身不是目標，統獨最多只是可能的手段而已。不論北京、台北都要共同思考這問題，「兩岸問題」，不光是北京、台北的問題，而必須要把整個中國放在整個世界─這個大競爭環境上來看，也要放在中國歷史發展的縱軸上來看。
台灣外交上的壓縮，對台灣是很大的尊嚴上的傷害。拿護照到國外去，連幾十萬人口的小國都比我們還有尊嚴，今天很多主張台獨的人的立論點就在這兒，他說我連國際人格都沒有，就要獨立以換取國際人格。中共雖然在國際上似乎取得比我們還大的空間，但他是不是能真正贏得國際的尊敬呢？無論他的經濟發展、人權自由、民主化程度，在在都值得懷疑。兩岸應從這個角度來探索，找到大家都能接受的方式，才能找到答案。

第四條路

「急統」對台灣的人而言，無非是逼使主張台獨的人走上一個更偏激的路，中共也越來越清楚這個情形，所以這半年來，中共對有關台獨動向的言論十分謹慎，他們也深深了解到，他們的發言、行動，萬一有所失言，反而會刺激這方面的台獨。
今天兩岸經貿關係，在世界大整合的趨勢下，若說台灣能獨立於中國大陸之外，長期而言，是不可能的事，而且是自我約束。但短期內它會造成一種干擾，影響兩岸關係良性互動發展。從台灣的民意測驗，可以發現有一部份人贊成統，一部份贊成獨，大多數人則贊成維持現狀。但維持現狀有什麼好呢？台灣人民拿護照出去沒什麼尊嚴，大陸基本上經濟處於落後情況，所以我們要在統跟獨、不統不獨外再找第四條路，就是很多人主張過的邦聯。
邦聯的最大意義是使台灣與大陸同時享有平等的國際人格、公共財，也就是外交上的國際尊嚴。

善用優勢走出困局

政治層面上，兩岸要互相寬容，尊重對方政治、經濟體系運作，中共必須了解，整個中國大陸與台灣、香港過去在不同的政經體制運作下少說也有一百年，不同的成長歷程，今天在人為的方式下硬要把它壓成一個體系，用常識想，就知道是不可能的事。
在內政上要互相體諒、互相尊重，外交上大家共同認同中華邦聯。我相信一定有一部份台獨人士也重新認同到這種方式。一個國家的歸屬，一個圖騰，對中共而言也沒什麼不好，如果今天因此而可以使一部份走上台獨的人，終於回過頭來認同「中華」這樣一個概念，對於大陸並沒有傷害，所以只要在國家認同問題上獲得大致的解決，三個地方政經體制運作獲得相互尊重後，兩岸經濟整合，利益才能充分發揮出來，對兩岸人民而言這才是最終價值，台灣與大陸應朝這方向去努力。
　吳︰統獨是兩個極端，真正的目標應該是人民富庶。要達成這樣的目標，我強調不能把中國看成一個單位，它太大了，各部份情況都不同，要依部份來看，而且每兩個部份的整合都需要時間的演變。
在現在的環境下，台灣在外交和國際人格上居劣勢，但是在經濟成長、社會發展上，台灣事實上正處於從來未有的優勢中。這種情勢不是不能利用，而是自己沒有去利用。（李明軒、楊瑪利、林美玲整理）