趙耀東：從達官貴人做起

兩肩並挑經濟發展（經建會主委）與環境保護（行政院環保小組副召集人）重擔的趙耀東，如何看待污染防治，使兩者不致失衡？

問：企業家在防治污染方面，應該對社會負什麼樣的責任？
答：企業家和非企業家很明顯的一個分別，就是對污染的態度。如果一個生意人污染空氣、污染河水，損害我們的健康，降低我們的生活品質，你能說他是一個企業家嗎？
有些人到了國外，開同樣的廠，為什麼他們可以服從外國政府停工、罰款和改善的要求，到了國內，卻不會像在外國那樣的改進？他們在國外盡了外國政府要求企業家的社會責任，而在國內卻沒有自動自發地盡這個責任。就算今天沒有有關的法令，在道德上，他們也應該負起責任。

防治污染責無旁貸

問：為什麼他們會覺得在國內就不必負責任？
答：要把污染問題減到最低，要付出相當的代價–成本增高。
另外，如果我們不積極防治污染，美國也可以把這當成不公平貿易的一項藉口，認為我們以犧牲健康和環境品質來促進外銷。假如我們政府和民間真要加強防治污染，每年得花上千億台幣，換言之，也就是增加我們出口的成本，就猶如台幣升值。
但與其我們幣值升值，不如大量投資改進污染。因為防治污染是遲早要做的事，現在不做，將來做起來會更困難。
問：照這樣推論下去，有些人會說，經濟發展和保護環境是不能相輔相成的？
答：不對。
問：那麼，這個標準該如何拿捏？
答：在過去二十年，我們經濟發展的初期，台灣的污染並不嚴重。最近十年來，這個問題才嚴重起來。
在初期的污染都是漸進的，環境還能忍受。最近十年，景氣特別繁榮，各類污染等於是八路進軍、全部會師。這就是我們在工業發達時，會面臨的嚴重問題。
我們要防治污染，一定要加速全面進行，政府、民間對這個問題要有一致的看法、共同的警覺，認為這個問題的速度可怕，今天不能不開始做。假如現在我們不積極進行，到二十年後台灣沒有可吃的水，就來不及了。
問：那要犧牲經濟嗎？
答：今天的做法要分成兩部分。第 一部分最要緊的，就是污染的標準。
但污染的標準今天在國內也沒能統一，學者的標準，完全理論式的，要把標準訂成全世界最嚴的。但像德國對鋼鐵廠、發電廠有兩個不同的標準：新廠的標準一定是最嚴格，舊廠的標準比從前嚴，是可以忍受的標準。

漸進式的標準

問：什麼叫可以忍受的標準？
答：這就要看每個國家的情況而決定不同的標準，見人見智。如果今天把所有的水準訂得太高，有的廠可以改進，有的廠只有關門了。做不到嘛！那麼大的投資還不如開個新廠。
現在我們決策時的考慮，是把污染的標準訂為漸進式的。新廠一定要達到世界目前的水準，舊廠則訂出時間表，把各行各業污染的標準逐漸往上提。換言之，不能停擺，不能說新廠污染標準這麼高，現有的廠照舊，這是不行的。
我們所訂的水準必須是現有九○％以上的工廠能做到的，然後年年把水準提高，給民間的工業一個方向。
問：這是原則嗎？一定要九○％以上的工廠都能忍受的標準？
答：我不是談原則，這是理論的溝通。現在最重要就是政府和民間怎麼溝通，同時政府各部門間也要溝通。
譬如工業局希望這件事慢一點來，環境衛生單位卻希望明天就達到這個水準，這就要溝通。當然，我現在不是在宣布政策，只是跟大家分析。
接下來就是執行的問題。今天如果沒有法律規定也就算了，有法律規定就要嚴格執行。我們在法律執行方面偏差很大，就因為我們當初在執行時，犯小錯就原諒，以後管起來就困難了，譬如地攤、違章建築。法律要是訂出來，就要嚴格執行，大家守法；假如不嚴格執行，就失去了公信力。話說回來，嚴格執行就要從「達官貴人」做起。
問：「達官貴人」指的是什麼？
答：談到污染問題，先要從公營企業、大企業整頓起。所以環保小組就要先從國營事業做，然後大企業。假如不從國營企業、大企業開始，何以服眾？
所以，對污染問題的作法，其實很簡單：第一，先從「達官貴人」做起；第二，新廠一定要按國際現在的水準，現有的工廠要有時間表，逐漸改善；第三，台幣升值的壓力很大，與其台幣升值而增加出口成本，不如我們積極增加公共建設，同時要使民間大量投資防治污染設備。
問：你提到執行污染防治要從「達官貴人」做起，這是很好的想法。但是環保單位的官員如何讓「達官貴人」照法規來做？環保官員怎麼管得動 他們？
答：為什麼動不了？官員有執行法令的任務在身。
問：但是執行官員也有苦衷，一位 地方衛生局執行的人就說過：「我的工具非常不全！」不全的原因是中央環保法規一直訂不出來。
答：對，這是環保局的問題，沒有法就不能動。所以現在最要緊的就是立法，否則何以執行！
問：現在誰在立這個法？
答：環保局在加緊立法。
問：但在立法過程中，還是有些問題。例如，上次環保小組開會，環保單位有人寫黑函給林洋港副院長，說中央什麼都做，要攬權。環保局一直有這樣的問題，爭來爭去。
答：這些問題最好問林副院長，我是副召集人，只能談觀念方面的問題。今天地方能做的，授權地方做；地方有困難的，中央挺身而出協助，維持法典尊敬，嚴格執行。沒有法是不行的。不嚴格執行，不如無法。

心平氣和引導民眾

問：最近居民自救運動越來越多，這該如何處理？
答：環保小組尚未談到這個問題。但是今天該由「達官貴人」下手，國營企業、大企業做得好，大家心平氣和；只管小的企業，要想大家心服口服，門兒都沒有。
問：所以要先由重點做起，讓大家更有信心？
答：彰化為什麼反對杜邦？就是因為在彰化的化工廠，政府沒有嚴格執行，老百姓對化工廠最初敲鑼打鼓歡迎，現在大家都希望工廠遷走。而一些企業從前也沒有社會責任，使老百姓反感，以致即使杜邦說它的廠將是台灣最沒有污染的化學廠，鹿港也反對杜邦建廠，這是可以諒解的。（陳修賢整理）