趙少康 許信良對談統獨

國是會議後，台灣最應優先處理的事是什麼？如何處理？
　許信良：我想第一個問題就是怎樣落實國是會議的結論，把憲政改革、大陸政策儘快地落實，這是國是會議後要做的第一件事，也就是還政於民。民主的改革，至少安照你國民黨保證的時間，一定要讓它完成。
　為了保證民主改革能夠公平，能毫無問題地取信於全國及世界，至少我個人覺得，民主及還政於民的這一部分應該要由政黨共同執行。比如說選舉委員會，像未來民主選舉，省市長民選也好，國會全面改選也好，甚至總統民選也好，在民主沒有完全落實的過渡期間，選委會應該獨立出來，不是說按政黨得票比例，應該要平等共同主辦，因為這是選務機構，目的是保證選舉公平，為了公平起見，應該讓兩黨共同舉辦。比如兩黨平等，或各占三分之一，學者占三分之一也好，要保證這個選舉機構是公平的。

聯合政府

　第二件事就是離民主還有二年的過渡期間要怎麼辦？過渡期間還有很多政務要推動，一大堆事情，像治安、經濟發展，這些問題當然必須繼續推動。過渡時期當然越短越好。
　在過渡時期政府最好是聯合政府，兩黨的聯合政府，這樣才會公平，這個政府的合法性才會堅強，由兩黨共同來完成改革，共同來推動這個期間內的政治、經濟、社會的種種事務。事實上這兩年半是很關鍵的時刻，這個關鍵時刻的很多重大決定甚至都會影響未來幾十年。
　趙少康：基本上的問題，在國是會議期間也好，之後也好，總統願意讓出多少權力，才是關鍵問題。因為憲政的改革，譬如終止動員戡亂時期、廢止臨時條款、修改憲法，中間都會牽涉到總統角色。總統現在是一個實權總統，他願意放出多少權力，這就考驗到他的智慧和胸襟，他如果不願意放，那改革就有限，他如果願意放，改革幅度就比較大。
　至於總統直選，我也不反對，我常講內閣制也好，總統制也好，我沒有特別意見，但權力的制衡一定要有，你學什麼就要像什麼，這很重要。也就是說你責任政治的觀念要完成，不能像現在這樣，有責任的人沒有權力，有權力的人沒有責任。新內閣的部會首長，幾乎都是總統的人，或總統有絕對的影響力，但是負責的卻是沒有人事權的閣揆。
　當然現在也有人想和稀泥搞個混合制，像法國第五共和的半總統制，他們又叫作雙重領導制，這也不是不行，也有成功的例子。但基本上，責任和權力還是要分清楚。目前我看執政黨的意思還是趨向維持現在總統和行政院間的二元領導。二元領導中間可能也會模糊不清，也不會界定得很清楚，好處是彈性比較大，我看也沒有什麼太大的改變。
　我覺得政治改革也要很長一段時間，動員戡亂時期相關於非常體制的法律就有六十多種，以立法院今天的效率，通過六個就不錯了，六十幾個我不知道怎麼通過。因為很難講三個月、六個月就通過。它不只是一個選舉問題，整體法律制度問題要擬定，所以一、二年還是需要的。
　不是只有國是會議才能政治改革，很多事和國是會議根本無關，但是要去做的事就要去做。直轄市長民選跟國是會議有什麼關係，馬上送直轄市自治法到內政部就去做了，通過就可以選了，為什麼要拖到後年呢？
　社會秩序的重建，媒體的公平使用、開放，金權政治的遏止，廉能政治的推動，反貪污機構的設立，政黨的公平競爭，這些問題跟國是會議無關的，本來就該做的。
　至於聯合政府我倒有意見，聯合政府通常只有在一種狀況會成立，就是說執政黨通常拿不到過半數選票的時候，通常會成立聯合政府。以我們目前的狀況看，執政黨還有百分之六十五的選票，所以在這種狀況之下，要去組織聯合政府，基本上我想這個基礎比較薄弱。不過對所有的政治問題，我是贊成用朝野協商的方式解決。

國民黨、民進黨將把台灣帶向什麼樣的未來？

　許：我常說民進黨三年後會執政，其實很簡單，不是那麼複雜，老委員在明年底就要全部退光了，所以後年立法院的選舉，就是中央政權的選舉，如果民進黨贏得多數，我們就是執政黨了，不是那麼困難。
　如果總統民選的話，就是六年後我們能不能贏得總統民選，就這個問題而已。我們看選票的比較，如果以去年縣市長投票的比例來看，全台灣民進黨四成、國民黨五成、無黨無派一成。為什麼用縣市長做為推論的根據呢？因為縣市長是一對一，會把兩黨潛在的支持都引發出來，比較可以客觀的了解兩黨的得票，所以在全台灣是四比五。
　但動力在民進黨這邊，因為民進黨在不斷增加，以前我們是二成半、三成，現在居然是四成，而國民黨則是愈來愈變低嘛！所以說我們還在積極的運作啊！我看不出什麼理由在兩年內這個得票率會倒向國民黨。

六比四

　當然，現在唯一支持國民黨執政的理由就是說國民黨實行民主改革，但人民都知道改革是反對運動長期奮鬥犧牲的結果。改革雖然是由國民黨宣布，人民還是會把大功歸給反對黨而不是執政黨。所以我們這個動力不斷下去，我們不斷增加，他不斷減少，所以後年的選舉，我們的選票很可能六比四占優勢，現在就是四比五了，實力已經很接近了。
　在選票來說，我非常相信在後年立法院的選舉，我們選票一定超過國民黨，但選票超過，席次是不是超過呢？這對我們還是有一點麻煩，這點我們還在做更多努力。比如說，我們有沒有夠多的候選人呢？這個是要努力的，我們需要培養候選人！
　再比如說強化民進黨中央領導，這樣會更好配票，民進黨在過去，得票都會超過他的席次，這是因為中央沒有很大的影響力可以配票，所以要強化中央領導，讓得票和席次能夠一致。另外，也要加強宣揚政策，像我們跟國民黨政策不一樣，老百姓不曉得這需要宣揚。

改變身份

　趙：民進黨想要在三年內執政很好，我覺得這是民進黨的進步，民進黨原來國民黨提出什麼就反對什麼，這樣永遠是反對黨嘛！全世界那有一個政黨的存在是為了要反對另外一個政黨？所以民進黨現在願意跟國民黨來競爭選舉，把執政當作目標，我是樂觀其成。政黨政治本來就是如此，國民黨也要有這個胸襟的準備，當然國民黨一定不願意失去政權。
　雖然國民黨的選票，是每次選舉都在減少，這是一個事實。我常講國民黨最大的包袱就是保守，這也是必然的，因為九十多年的一個黨啊！在台灣執政了四十多年，所以他動作必然是遲緩的。
　但一個黨九十多年，他還能執政，他也有他的特殊點，他的韌性還滿大的，就是說很慢，但是會動，像韓國他的政黨就是太硬，他一變就是斷，國民黨這一點是慢慢的動，壓力到了就會動一點。
　當然我們也是希望他能夠改變，所以我們新國民黨連線，在國民黨之下努力來推動，就是繼續給他壓力，讓他來動。
　民進黨去年的選舉以立委來講，大概是三•五比六•五左右吧！但是選民到一個臨界點以後，會開始警覺，也就是說選民現在覺得沒有關係，反正你國民黨是執政，那我投給民進黨、反對黨，多一點制衡的力量也不壞。其實很多人投票給民進黨，不見得是支持民進黨的理念或支持民進黨特定候選人，有的時候是為了要給國民黨一些刺激。
　但是當選票接近的時候，也就是當政權有可能要換人的時候，我想選民的考慮會比較慎重。但是國民黨自己要警惕，譬如說改革的腳步能不能加快。剛才許先生提到國民黨的改革是因為民進黨的壓力，這個功勞是不能否定的。此外國民黨內部對於社會脈動的體認也是個重要因素。社會的進步、輿論的督促等等、人民程度的提高及人民權利意識的高張都有關係。如果說國民黨的進步只是因為反對黨，我講句粗點的話，那國民黨不是混蛋嗎？國民黨他當然也有他自己的進步動力。
　民進黨如果相當堅持台獨的主張，沒辦法擺脫暴力色彩，而仍要執政，還是會引起很大疑懼。除非他改變，他完全要改變他以前這種被迫害者的身分出現。
　很多的選民對民進黨還是有很大的疑懼，到底你要把台灣帶到那裡去？

台灣前途要選擇統一，還是獨立？
　
　許：剛剛趙委員提到現在我們真的是面臨到政權之爭。過去台灣很多選民不投民進黨，那是為什麼呢？因為你不能執政嘛！他投你也沒有用，所以他不敢投你！但現在好了，這是政權選舉了。我投你票，你就贏，你就可以取得政權。所以更多人會更熱心地去投民進黨。
　民進黨要改變形象，那是不必懷疑，那是一定要做。民進黨中央也有這種共識。就是我們要代表多數，而不是少數。我想這一點是很清楚。
　至於台獨問題，大多數民進黨員對這個問題都有很正確而理性的主張。就是說，在具體的政策上，會非常照顧現實的。獨立是一個理念而已，而那個理念，基本上來講，是正確的。
　坦白講，今天主張統一是糊里糊塗，我老實說是腦筋不清楚，才主張統一。我們怎麼統一？中國統一我們，我們不會接受，這個很清楚。那台灣跟大陸分開了四十年，事實上是獨立的政治實體，這個是事實，這個不必爭論。

付不起代價

　而統一，我們憑什麼統一中國？要知道，像生活差距、經濟發展程度那樣不一的兩個國家要統一的話，那富的一方是要付出龐大代價，並不是這麼簡單的。西德要統一東德，首先要付出五千億馬克，那是第一步而已，未來不知道要付出多少啊！台灣能付出這個代價統一中國嗎？
　如果你把這個問題想清楚，誰會瘋到想統一中國，我坦白講，那不可能的，你付不起這個代價的。那也許是五十年，一百年後的事。那現在是什麼呢？現在當然就是獨立嘛！很簡單的。這一點是沒有問題的。
　至於具體的大陸政策，民進黨一向領先國民黨。開放大陸探誰，誰主張的？那是民進黨最先主張的。

有錢就是一切？

　趙：許先生提到主張台獨是很對的，這點我不同意。我只能說台獨是台灣將來選擇的前途或理論之一，但我不認為它是對的。維持現狀並不表示就是獨立，這兩個字是有差別的，這要看你對台獨怎麼定義。
　許：這個沒什麼好定義的，很簡單，就是說我們認為現在是獨立的，那麼就是經過相當長時間也應該維持這個狀況、就是這樣而已，其實新潮流就是沒有跟這個不同的啦。
　趙：你這樣講我同意呀！
　許：所以我說頭腦清楚的話，沒有人會反對的。
　趙：假如民進黨中有一些人，像許先生這樣有智慧的……，可是民進黨裡面有很多人是糊塗的，自以為坐井觀天，以為我們就是世界的中心，沒有去看整個世界的互動。
　譬如選舉的時候，去年選舉就有民進黨的人主張說，中共要打過來，來呀！打呀、來打！這些報紙上也登了很多，不是笑死人嗎？這怎麼會是一個政治人物該講的話呢？我們就很擔心，他們把二千萬人的前途到底擺在什麼地方？今天我們談大陸政策，最主要是台灣二千萬人的前途，因為台灣沒有了，我們都沒有了，什麼本省人、外省人、民進黨、國民黨統統完蛋，還談什麼？
　我是要稍微修正一下許先生的話，許先生說主張統一是糊塗，我是覺得主張「立即的」統一是糊塗，因為將來的事雖也不知道，但是主張台獨是白癡。
　誰也不知道未來會怎麼樣，也有統一的可能，也不是沒有獨立的可能，我們不知道，所以整個政治的發展走到什麼地位，至少我個人的智慧可能沒那麼高，能預測五十年、一百年後能怎麼樣。但在目前來講，怎麼能維持住台灣目前的狀況，厚植我們的實力，不管是政治的民主化、經濟的實力各方面，我想這才是我們最要做的，因此從這個角度來看，我以為我們維持現狀，但是我不要去強調獨立。

裡子與面子

　鄧小平也講過，中國大陸跟台灣的統一不急，他沒有說很急，一定要在三年內把他解決掉，既然中共不急，那我們急什麼呢？所以我講主張「立即的統一」是糊塗，但是很重要的一點，我們不要自己把一件不急的事情，把他變急了。
　也就是說，我們台灣可能自己以為說自己很了不起，世界的中心，台灣最近這幾年因為有錢以後，大家的確是膨脹了，以為有錢就是一切，大陸政策對台灣可能是最重要的政策，攸關台灣未來的發展，但是台灣對大陸來講，他根本不是最重要的政策嘛！台灣對大陸來講，是個面子問題而已啦！沒有那麼嚴重嘛！
　對大陸來講，台灣不是那麼重要的問題，但是我們今天做了很多的事情，我很怕的一點就是說，在原來的優先順序上，台灣原本不是那麼優先的，你只要不要去喊獨立，不要在那邊把他的臉抓得血跡斑斑，給他難看，換句話說台灣要的是裡子，大陸要的是面子，我覺得是這樣子。
　假定說你今天不給他面子，你偏偏講獨立，打來呀！獨立呀！你逼著他把一件原來優先順序不是很高的事情拿到前面來，那他就要解決這個問題，那我們有沒有這個實力呢？
　現在的大陸政策，我個人是主張要透過接觸造成改變，也就是說，你必須要透過各種的交流、各種的接觸，來試圖影響，而且不是你影響他，就是他影響你的，你沒有辦法把他獨立的區分開來。
　兩岸的關係要非常精緻的、不能很粗糙的來玩。
　目前既然沒有統一的base，所以我們希望協助它儘快現代化。昔日　國父講三民主義－－民族、民權、民生，我提出來的是民生、民權、民族，先從民生－－從經濟方面先改革，等人民生活水準提高之後，他自然會要求自我實現、尊嚴、參與。本來台灣的發展也是這樣，以前飯都吃不飽了，誰還管得著什麼民主自由，至少並非很在意。等到民生有了，然後談民權，而等到民生、民權都有一定基礎之後，再來談統一，也就是民族。

台灣該有什麼樣的大陸政策？

　趙：大陸政策比較理想的是，一方面設法維持現狀，不要刻意去激怒中共，讓它沒有面子，逼得它採取激烈行動，也不要強調不合實際的台獨主張，而同時設法促使它改變。我不相信台灣可以主導大陸改變，但台灣可以發揮催化劑觸媒的作用，把一些信息帶到大陸，讓它接觸、讓它了解、加速它的改革。
　問題是我們不要在它要變之前我們先垮了，或是給它一個合理化名目把我們打垮了。
　許：我剛才說過，統一我們付不起代價，我們做不到。在中共的壓力之下，在內部意識形態糊里糊塗的情況下，統一變成信仰問題。很多搞不清楚，我們現在已是一個獨立實體，而且這個獨立實體的現狀彌足珍貴，很多人不知道。現在文化界有太多這樣的糊塗蟲，搞不清楚，這種意識形態的糊塗、觀念的糊塗，會把台灣帶進危險的將來。

不急之務

　至於具體政策，民進黨一向比國民黨理性得多。剛剛趙委員談到，接觸就能促使大陸改變，這種主張也不盡然是正確的，到目前，我們跟大陸的接觸，可以說是糊里糊塗的接觸。我們跟大陸體育交流有什麼重要？有沒有什麼迫切性？這都是不必要的接觸，都是由於觀念糊塗，急於統一，以為為了將來統一，我們要增進彼此的了解，這種想法。如果觀念不清楚的話，所做出來的政策也就變得糊塗。所謂的體育接觸、文化接觸，這都是不急之務，不重要，做得再多也沒有用。
　簡單說，台灣的大陸政策，要現實，非常理性而現實。為什麼？我們在大陸有很大的經濟利益，這是事實，無可避免，所以怎樣保護、發展我們在中國大陸的經濟利益，是我們大陸政策短期內最優先的目標。我們的接觸，現階段不是要政治打前鋒，也不是文化、體育打前鋒，而是經濟打前鋒，設想怎麼維護我們在中國大陸的經濟利益，這件事非常重要，並不簡單。我個人認為，我們跟大陸的接觸，目前為的是發展、維護我們在大陸的經濟利益，如果說不接觸也可以發展、維護我們在大陸的經濟利益，那就沒有必要做進一步接觸。
　趙：國民黨的大陸政策，之所以在經濟上一直比較排斥跟大陸接觸，而希望先進行文化、體育、學術的交流，是因為它認為經濟是台灣主要的王牌，被大陸搶走，台灣就完了。我不同意國民黨這種看法，但我相信它的出發點是顧慮著台灣兩千人的利益。體育跟文化，我想可以接觸，因為無傷嘛，沒有什麼不好。

中介團體

　今天台灣的問題在那裡？是因為政府不准，實際上去大陸投資的廠商又很多。變成力量不能集中，就被個個擊破。我知道很多台商去，他去大陸投資，用的是香港公司的錢，而不是台灣的，因為他怕。大陸也給他很多優待，知道他表面上掛個香港名義，其實是台商，而給很多優待。但是，表面優渥，台商私下卻很多苦水。因為在大陸的官僚體系之下，貪污啦！腐敗啦！桌面底下的交易一大堆。表面上給你很多優厚，到最後，台商所受到的待遇，可能比其它外商還悲慘。但政府卻不能出面，又沒有人幫他們把力量集中起來。這點，我覺得政府要好好深思一下。
　所以我一再主張建立中介團體，具有官方性質的非官方團體，可以做簽證、公證等很多的關係。

東亞共同市場

　另外一個很重要的問題是我們的大目標是什麼？假如我們的大目標是要影響它，那對你對它的投資、設廠等，經濟上的往來，都是為了促進我們的大目標。希望因為透過這個接觸或投資，一方面能產生互補，一方面能夠影響它，造成差距的縮小。但是今天大目標根本不確定，就是走一步算一步，然後壓力到了就做這個事，很危險的。到最後就是各個擊破。你根本不能用你的優勢。
　許：這時候接觸要儘量避免政治性的接觸，不要黨對黨的談判，應該讓生意人去打前鋒。
　五年以後，台灣的大陸政策便是說服中共領導「東亞共同市場」的建立跟發展。我相信這件事有可能實現。用此一架構，來規範台灣跟中國大陸的關係。未來幾十年內，很實際的，會有這個關係的。這也是最有效果能夠保障台灣在中國大陸的經濟利益。所以我認為，短期間，台灣應以經濟打前鋒，讓生意人到大陸投資，不要限制他，甚至要鼓勵他。但比較長期來講，五年後，台灣應全力推動「東亞共同市場」的建立，這是我對台灣的大陸政策的具體看法。
（王怡辰、郭大微、張玉文、陳嫻如、簡正聰整理）