東歐在變，大陸會不會變？

座談人士：（依姓名筆畫順序排列）
宧國蒼：大西洋理事會高級研究員
馬英九：行政院研考會主任委員、大陸工作會報執行祕書
康寧祥：立法委員、首都早報發行人
萬潤南：民主中國陣線祕書長
魏　鏞：革命實踐研究院主任
主持人：殷允芃（天下雜誌發行人兼總編輯）

　殷允芃：大陸未來情勢可能的演變如何？有那些不同的可能？請各位發表意見。
　萬潤南：大陸未來的形勢可以分短、中、長期，由遠及近，由簡到繁。
　從長遠來看，大陸一定要民主化，涵義是要開黨禁、開報禁，也就是共產黨一黨專政要結束，私有產權的制度要確立，這是誰也擋不了的大勢所趨。
　從中期來看，中共體制內的變化和體制外的壯大，會成為思想的主流，使共產黨的一黨專制受到挑戰；這個階段時間會比較長，也就是民主制度在大陸逐漸生根的過程。

充滿動亂的一年

　從近期來看，比較悲觀，六四之後，東歐特別是羅馬尼亞的變化，會使中共的保守派更加保守、更走上極端，這樣會使內部矛盾更加劇，也會使海外、國內的民主力量產生急躁情緒，在此情形下發生流血的危險性相當大。所以，如果從國家民族長治久安的立場來看，理性是很重要的，雙方應該儘量避免大動亂和流血，這種難度顯然要比東歐所發生的形勢困難。
　短期內，爆發突發性事件的機率特別多，譬如現在陳雲如果一死，動亂便很有可能爆發，再加上今年四月紀念四五運動、胡耀邦逝世一周年、八九民運爆發一周年和傳統的清明節，也就是中共會有一個充滿危機的春天；夏天，六月四日大屠殺一周年；秋天，民陣成立一周年、十月一日「國喪日」，又有爆發動亂的可能；冬天，又有東歐變化的一週年，所以，今年中共太平不了，會是充滿動亂的一年。
　短期過後，到了中期，可能需要強人政治的過渡，然後，再逐漸進入民主政治和自由經濟的發展時期。
　宧國蒼：近期的看，今後二、三年或三、四年間，我想鄧小平的壽命將是一個最重要的關鍵，鄧小平死後，不僅上層政治會產生權力的重新組合，在下層，社會也會重新提出自己的政治訴求。
　在這二、三年間，我認為仍舊會產生危機和動盪，但這些動盪中共應該都還控制得住。最近東歐特別是羅馬尼亞發生轉變後，中共當局必然會加強控制。
　近期中共還有幾個難題有待解決，第一個是經濟問題，看來是不會好，這些包括通貨膨脹、外貿赤字、財政赤字和政策混亂；如果經濟情勢不好的話，老百姓生活水準便不能提高，六四之前，學生與工人、農民沒有太直接的關係，是因為當時的經濟情況雖然不好，也沒有現在這麼糟。

跛足的權力結構

　另一個問題是，現在老人在權力結構中扮演太重要的角色。要指望六個新的政治局常委在鄧去世後能夠掌握政權，老人們則應該退出，但現在卻恰恰相反，反而這六個政治局常委沒有一個有權力、有能力、有威望來治理一個這麼大的國家，不管是講強人政治抑或是權威主義，這六個人都稱不上是強人。也就是說，中共目前權力結構的安排，已經為將來二、三年後––過渡時期發生動盪，埋下了伏筆。
　第三方面，可以看到老百姓一般的想法，六四之前，老百姓原本就不相信改革的前途，就算是最好的改革派也不很像樣；六四之後不只老百姓，就連內部願意改革的人都徹底失望，社會的情緒和六四前完全不一樣了。
　我認為最近短期的二、三年，社會會出現一些動盪；但還不至於出現很大的震盪；至於中期，是以鄧小平去世為分界點，在鄧逝世後，中共內部會出現許多危機：第一、誰來取代他？第二、領導人如何重新組合？第三、如何處理社會上為六四平反的呼聲？如果處理方式和七六年差不多，很快的弄出一個什麼幫來，認定那些人對六四事件有責任，來把他處理掉，中共還是有機會進行改革，但改革將在社會的壓力下進行，和十年前由上而下式的改革模式完全不一樣。

歷史發展的周期

　如果鄧小平死後，中共對六四事件的平反做得很慢，或遇到李鵬等人和某些部隊的阻礙，社會上大的動亂便將立刻發生，結果便很難說了，也許會成功，也許會失敗，也許將使中國陷入分裂的狀態。
　萬：我補充一下。若第一個時期叫做危機期，危機期的結束，應該是屠城派的下台和對六四事件的重新評價；第二個時期若是叫動盪期，那麼動盪期便應該是開黨禁、開報禁；第三個時期，則是反對派的壯大和成熟，以及明確產權制度的確立，可以叫做建設期。
　至於時間的問題，可能很難講，就歷史發展的周期而言，越晚發展的必然越快，由於台灣經驗和東歐經驗的影響，大陸可能比台灣所花費的時間更少一點。
　康寧祥：台灣事實上現在還沒度過危險期。李登輝五月就任以後，可能才看得出台灣是不是走進民主的大門後，還能踏上民主的大道。
　至於大陸，規模很大，專制獨裁比台灣還凶，以後鄧小平過去了以後，大陸也會出現台灣二年前黨、政、軍重整的機會，但是這個變化必然會比台灣更危險、更惡劣、更讓人擔心。

大陸變局代價更大

　其次，鄧小平過世，中共的變化是向戈巴契夫一樣，慢慢放鬆呢？還是像萬先生所期待的民主化––黨禁、報禁的開放；私有制度；經濟自由化，一股腦的全盤大變？這點我還看不出來。
　第三，羅馬尼亞一反，出現了許多原本已存在想要改革的團體或個人，請問萬先生、宧先生，現在大陸有沒有出現什麼促進改革的個人或團體？
　萬：共產黨僅僅只靠體制內改革是解決不了問題的，這是六四血換來的教訓––要共產黨改革，必然要在體制外形成一股力量，否則改革不了。
　中共體制內的改革，改到兩個問題時就改不下去了，一個是私有制、一個是多黨制；去年年初，政協和人大開會的時候，統戰部特別跟八個民主黨派打招呼，請他們不要在會上提兩個「制」，就是私有制和多黨制，所以單靠中共政權的鬆動，是不夠的，唯有體制外改造大陸政治、經濟制度，才能讓它不得不改，也就是共產黨的頭需要有人來理才行。

中國還是有希望的

　我們絕不是代表我們個人。六四以後，共產黨分裂了、軍隊分裂了，我們有我們的社會基礎，和我們一類的人大部分還在體制內，可能分布在中央、地方、軍隊，這是一個潮流，大陸只要還有這些人在共產黨內、在軍隊內，那麼中國還是有希望的。
　魏鏞：中共像鄧小平這些人，都是很現實的人，意識型態對他們而言，不是行為的標準，而是行為合理化的工具。一個俄國人做了一個統計，毛澤東選集中，思想來源最多的不是馬列主義，而是中國傳統的民俗和文學，像水滸、紅樓、三國、老子、孔子都放在裡面，再加上史達林主義，也就是說中共政權是史達林主義和中國封建主義的結合，所以才有天安門事件的懲制手段。
　現在中共面臨最大的問題是鄧小平能活多久？說不定鄧死後會出現七六年毛死後的形勢，江澤民未必壓得住陣腳。還有，中共目前在走回頭路，依靠它三百多萬的軍隊、公安系統、黨的架構、龐大的行政體系，維持其政權生存，所以縱使長期非改不可，但短期內的控制勢必更加厲害，這中間的關鍵，便在於鄧小平能活多久。
　殷：台灣應對大陸未來可能的變化扮演何種角色（政府、企業、知識分子）？海外華人應對大陸未來可能的變化扮演何種角色？
　魏：索忍尼辛曾經提到，中國和俄國不一樣，因為中國有台灣。談到大陸的未來，很重要的一點––我們有台灣，台灣是中國人犧牲了二千多萬人的生命，從日本帝國主義的手收復回來的，所以台灣對中國未來應有的影響，是我們不能推卸的責任。

中國有台灣！

　我們的大陸政策經過幾個時期的演變，先是反攻大陸，然後是光復大陸、以三民主義統一中國。現今的大陸政策則有三大考慮：一個是復興基地民眾的看法，一個是中共對台灣的態度––不排除武力侵台，第三個是該考慮未來整個中國往那裡去的問題。
　如果把現在中共比作滿清政府，而民運是海外決定的動力，在國內知識分子不能成事的情況下，國父以海外留學生結合會黨、新軍，才一舉推翻滿清，我不清楚民陣在大陸有哪些勢力可以結合，使它不致成為紙上談兵的事情，再配合台灣的力量，使大陸由內部產生變化。
　宧：現在大陸和辛亥革命時的態勢頗為接近，也就是山雨欲來風滿樓的情形，但共產黨對老百姓的控制都遠勝於滿清。若在鄧小平死前，要在大陸形成一個有組織的反對勢力會很難，以東歐為例，組織最好的波蘭團結工聯，也只有在社會產生很大危機時才起來，其後經過政府一再的取締，直到成立的十年後，才成為合法政黨，所以我認為在沒有產生社會大動盪以前，要產生組織大、人數多的反對組織，將很難實現。但如果上層出現危機時，在很短時間內，大陸的確可以出現較大的群眾風潮。

海外能做的援助

　至於海外能做的是：第一、在海外成立有形的反對組織，形成一種很強的示範作用。第二、傳播反對理念、民主的觀念進入大陸，不管是廣播、雜誌，都可以做。第三、在海外可以學到許多東西、吸收很多經驗，重建中國。
　至於台灣，只有在確保安全的情況下，才能對未來中國有所貢獻。當然，最好也能提供海外民主人士若干援助，不管是經濟、政治、理念各方面的提升或實質的援助。
　萬：台灣首先該考慮安全的現實問題，但要有自信、有魄力，在這兩方面，台灣都不夠，台灣現在所實施的經濟制度和民主政治，是世界趨勢、是歷史潮流。李院長在國關中心討論會上所提到的「原本是被動的應付共產黨統戰」，就充分代表了缺乏自信和魄力的現象。具體來講，台灣所應扮演的角色應該有兩種，一方面是把自己搞好，另一方面則是對大陸民主運動做好後援的角色；後援，就是後方、援助，不需自己去直接干預。
　魏先生提到現在大陸和滿清的比較，我有些意見：歷史往往是驚人的相似，但不應當重複。最大的不同點是，當時是民族革命，「驅逐韃虜，恢復中華」；此外，這種做法應不應該重複，還是個問題。譬如革命後也帶來了連年的軍閥混戰，我們現在若採取同樣的革命辦法，可能也會帶來長期的地方割據和軍事衝突，這樣便會令人擔心會不會造成新的共產黨取代了老的共產黨，或共產黨內一派代替另外一派。特別是羅馬尼亞事件發生後，怎麼繼續保持一種冷靜、克制、講究藝術的方式，考慮長遠性的影響和後果，才不致使我們犯下歷史性的錯誤。

民運的根在大陸

　對海外民主運動來說，宧先生所提的三點我非常贊成，總體來講，它是維繫一種希望、樹起一面旗幟、保持一種壓力，這是海外能做的第一步；第二步是要和大陸的反抗力量相結合，因為我們在大陸上的影響和發展是最根本的東西，我們不認為我們是海外的民運組織，我們的根是在大陸，只是現在在大陸不能公開，好比冰山，海外露頭的部分只是冰山的一角。
　康：現在我們不能只單一的看台灣和大陸的問題。台灣在這四十年間，在中國大陸之外走出亞洲、走向世界，跟世界結合後，才產生現在這個新生的力量。結合這個力量有兩個具體原因，一個是民主政治、一個是經濟成長，現在我們除對大陸扮演的角色外，還應該繼續擴展我們在世界的力量，若不再擴展這個具體因素，不要說對世界，就連對大陸的影響都不存在了。所以現在在安全的前提下、在展現赤裸裸的經濟力量外，我們還要有一點理想主義的色彩––人權和民主，才能帶給全世界一點貢獻。
　馬英九：我來不是代表政府發言，而只是個人的一些思考。李院長今年立法院報告時，提出台灣對大陸的「燈塔效益」，我認為又可以從幾個角度來看：第一是對大陸產生「制衡」的角色，因為中華民國政府是在大陸以外，唯一有組織、有實力的政治實體，這是蘇聯和東歐都不存在的條件；第二是燈塔示範的角色，譬如台灣成功的經驗對大陸而言，應當是很有意義的；第三個功能，就是支援的功能，一旦大陸民主化之後，我們就可以提供支援，以便使它能夠朝向中國人的希望去發展。

大陸工作五項原則

　面對這三個大陸工作的角度，前些日子國關中心舉辦的研討會中，李院長特別提到「和平、民主、主動、安全、漸進的原則」，其中比較值得強調的是主動，尤其是在六四事件之後和東歐民主化運動風起雲湧的今天，中共已經被全世界華人社會孤立了，大家一致的反對鄧、李、楊集團，在國際舞台來看，中共也被孤立了，這是四十年來前所未見的大好形勢，我們應當更主動的出招。
　大家都希望未來大陸能夠朝向東歐的模式發展，但我個人內心的第一志願還是匈牙利模式，第二志願是波蘭模式，第三志願才是羅馬尼亞模式，因為羅馬尼亞終究流了一萬多人的血，可是這些模式都還是東歐的。
　大陸若發生劇變，實際的情況可能會更壞，可能出現大動亂、地方割據，到時候我們又該如何因應呢？而這正是我們最近在不斷研究的一個問題，李院長也一再指示，要我們研究「應變」與「制變」的道理，也許應變比較被動，但制變則是及早、主動，使大陸的變化能夠受到我們的影響。
　往後，對於大陸的工作，我們將擬定好優先順序，擴大兩岸的交流，使自由民主的理念傳播過去。除了剛才各位提到要發展的民主、人權之外，法治也是應該被考慮的問題，否則民主也許發展到一定層次之後，會形成一種暴民政治。要傳播這些觀念，必須要靠交流，目前我們對大陸的交流，層次、幅度都還有所局限，將來應該更積極主動的推動。

適時表態

　我們對海外民主運動的支持，早已是既定的政策，從去年六月七日制定「支援大陸民主運動措施」之後，就已經確定了。從四月中胡耀邦去世學生運動開始，至五月二十日北京宣布戒嚴，政府才有正式的反應，並不是我們不在注意，而是起初我們弄不清運動的開始究竟是不是中共高階層階級鬥爭的反應，會不會導致我們表態的結果會變成支持中共內部的某個派去了，後來看到學生開始絕食之後，我們才比較肯定這次是自發的學生和群眾運動。
　此外，我們有個警愓－－不要表態太早，免得連累了這些希望單純化的學生，所以這種低姿態一直到中共宣布北京戒嚴之後，才有所改變。

支援民運政策不變

　六四發生之後，我們反而沒有顧慮，我們對於民運的支持從來沒有因為擔心激怒中共而猶豫過。支援大陸民運一直是我們大陸政策中重要的一環，遠在六四之前，去年十三大開會之後，這個政策就被決定了。我想支援海外民運，除了經濟支援外，理念的交換也非常重要，如何使全球投入、如何持續不輟、如何讓運動在大陸生根，我覺得不很樂觀，因為大陸上的老百姓對這些理念是否都能夠接受，還是僅僅局限於城巿的精英分子，在廣大農村中，會不會對十年經濟改革所帶來的生活改善有滿足的傾向，對鄧小平還有沒有一種「鄧青天」的想法，如果還有這種想法，那麼會不會對民運提供他們沒有保留的支持，這點也是我們要深切考慮的，而這也是我對政府所扮演角色的看法。
　殷：所謂的「台灣經濟」對大陸的適用性如何？什麼樣的政經制度最適合於中國大陸？
　萬：我先說一下我的體會，天下雜誌曾經登了一個「一同走過從前」的錄影帶(我是在北京看的)，這就是最好的台灣經驗，我認為這種東西比那些囗號落實得多，更能夠打動我的心。

台灣經驗的適用性

　魏：「台灣經驗」如果從結果來看，對大陸是有限的，因為我們是海島經驗，對於內陸廣大區域是沒什麼用的。但是台灣現在最可貴的，不是結果而是過程。舉個例子，台灣辦選舉，程序太重要了，有關的法律、施行細則，包括投票地點的布置，如何不會讓人吞掉或亮票，太多的細節問題都是可貴的經驗，具體而言，台灣經驗最能夠提供大陸的是法律制度、行政程序、經濟制度。
　此外，占有ＧＮＰ七六％的廣大民間經驗，更是值得研究，台灣中小企業的發展舉世知名、媒體力量的形成、在野黨的經驗等等綜合了現今台灣的發展，而這個過程是很可貴的。
　康：我們都同意台灣經驗還沒有具象化，但可以看到的，現在觀光、探親、體育交流、文化交流都是台灣經驗的傳播者，我們如何使這些傳播者能夠扮演穩定、積極的角色，這應該是我們要加強的課題––把台灣經驗具象化。

台灣經驗具象化

　在這個問題上，有兩點應該是我們朝野和傳播界應該要做的－－朝野要合作加強向大陸傳播台灣經驗，媒體也應該加強報導和分析，像天下雜誌的「一同走過從前」影響了萬先生，就是很好的例子，這樣很快的，台灣經驗就會具象化了。
　宧：台灣經驗客觀而言，對大陸還是有許多的限制性－－大陸的制度是和台灣不一樣的，大陸是共產黨政治、經濟各方面高度集中的制度，無形中不能使台灣經驗完全適用於大陸，但在經濟方面，大陸還是受到了台灣的影響，譬如，沿海地區工業化的模式，就是台灣經驗的翻版。
　萬：台灣經驗就兩點來講，值得大陸研究。一個是私有產權發展經濟；另一個是反對力量的增長，走上民主道路的過程，以及過程中遇到問題的解決經驗。因為台灣經驗是中國人做的，是在中國文化背景下的經驗，對未來大陸的發展將非常重要。此外，再加上東歐共產黨一黨專政崩潰的經驗，這兩種經驗結合後，必然對大陸未來的發展，產生極大的作用。

有血有淚的回憶

　但是台灣經驗一定不要當作「台灣經驗」去推銷，打著宣傳的旗號進行宣傳是最不成功的。說實在的，好多台灣經驗沒有給我留下印象，而是天下「一同走過從前」這種有血有肉的回憶，還有我認識侯貞雄先生（東和鋼鐵）提到自己的經驗，他怎麼拆船、怎麼影響，這種回憶，對我起了極大的作用，要比抽象化的東西效用要大，不要標籤化。
　大陸現在有一個「新四化」的說法，就是「深圳香港化，廣東深圳化、沿海廣東化，內地沿海化」，說明大陸現在政治、經濟逐步梯度推進的過程，現在還有人加上「海南台灣化」，也是這個道理。
　宧：區域上經濟的差別，也影響政治發展，譬如這次六四後，中央保守的經濟、政治政策，在沿海就完全貫徹不下去。
　馬：看看我們這四十年來的發展，雖然並不滿意，但是還可以接受，也就是說我們還是做了許多對的事情，這些對的事情我想不只是大陸，對其他國家也會有參考的餘地。
　我覺得可以從兩個方向來看台灣經驗的傳播，第一個是內涵，第二個是方式；就內涵而言，許多現象可以代表台灣經驗，譬如在政治方面，台灣辦選舉的程序、民辦報業的情況、執政黨反對黨的互動模式；在經濟方面，台灣採用所謂的「計畫性自由經濟」，大約有占ＧＮＰ二四％的企業在政府手中，此外工作倫理、人民勤奮、管理制度等，也都可以給大陸做參考；在社會方面，社會團體在公共事務中所扮演的角色，就很值得參考，像消基會的一個聲明，可能使一個企業為之癱瘓，民意調查文教基金會發表的東西，可能使政壇震動不已；所以，社會力的勃興，代表著社會的成熟，這些現象也可以給大陸做參考。
　第二在方式方面，像萬潤南兄所提到天下雜誌的「一同走過從前」，使我覺得文學、藝術對任何人都是有作用的，台灣應該也有些深的東西，深入介紹台灣成功和失敗的經驗，實事求是，實話實說，可能是最有效的。
　殷：那麼台灣前途與中國大陸的關係如何？
　魏：現在台灣有人喊統一，有人喊台獨，但在可預見的將來卻可能既不是統一也不是獨立，而是在中國尚未統一前的過渡階段，我們來處理許多實際的問題。剛才康委員的看法是說，台灣現在已經有一種特別的經驗和地位，台灣問題已有了某種程度的國際性，因此牽涉到我們中華民國台灣是不是應該有國際法人地位的問題，應不應該在中國統一之前走我們自己的路子？順便請教萬先生、宧先生，中共提出的「一國兩制」，它是不是真的要用這個辦法來解決統一的問題，還是只是對內部說說而已？
　宦：我想是半真半假的。我肯定他們有這個願望，但他們也知道現在這一套經濟制度要來統一台灣，實際上是不可能的，除非用非和平的方式。
　魏先生提到台灣國際人格的問題，如果說中共容忍的下限，那無非是雙重氶認；但就我個人的觀察，雙重承認在海峽的另一邊來看是沒有可能的，因為雙重承認有兩個部分，除了第三國承認外，也要大陸能夠接受這一點，至少大陸這方面是沒有可能的。
　魏：我們政府從來沒有說雙重承認是我們的政策目標，但我是比較樂觀的，第三世界國家那麼多，將來大陸會不會因為第三國的雙重承認越來越多，而越斷越多？我們的估計是，大陸的反應將會越來越慢，詞句越來越和緩，最後的關鍵還是我們這邊能做到什麼地步。
　再加上中共孤立中華民國，等於是在幫助台獨，最後中共也要面臨選擇－－究竟容許中華民國政府在國際上有某種限度的國際法人地位，還是台灣以獨立的姿態出現。
　台灣現在的問題，還是對大陸和國際關係平衡發展的問題，如果只是一味與大陸關係求突破，外交關係一個個斷了，那就掉進了中共一國兩制的陷阱中；如果我們拚命搞務實外交和其他國家一一建立外交關係，而大陸政策慢慢萎縮，那又成了台獨，所以在這種搖擺之間是很微妙的。
　我們不要把調子唱得太高，只要解決具體問題，找到一條不是每個人都能接受，但每個人都能容忍的路子，大家才能順利過日子。
　殷：六四之後，台海兩岸組合成大中國經濟圈之發展和可行性如何？
　萬：我很主張「大中國經濟圈」的想法，但現在大陸在動盪的危機期中，沒有可能推進這個想法，而且花了大力收效也不會很大。一定要等到大陸屠城派下台、六四平反、開黨禁、開報禁、明確的產權建立、反對黨成熟後，才是「大中國經濟圈」思想最後的完成期，也就是經濟的發展必須要和政治的發展同步。
　我在大陸辦四通電腦，本來是希望藉著辦企業、搞經濟來推動大陸體制的逐漸改變，走向現代化，但結果因為六四而失敗，失敗的原因就是政治問題，而政治問題的核心就是產權問題。
　六四以前，台灣和大陸經濟上的交流合作，對大陸起了極大的作用，如果沒有十年的改革開放經濟發展、沒有從海外（包括台灣）傳播經營管理的理念，不會有這次八九民運；但是就企業家來說，大陸現在的投資環境，實在值得畫上一個問號。　（王怡辰整理）