匹茲堡大學歷史系教授許倬雲：點燃「人文環保」的火炬

問：台灣目前問題，無論從政府決策層面，或是普通老百姓，到學生，或是工廠主管，感覺上台灣很會在技術層面加油，對於怎麼做事情方面，大家都很有興趣，但是，對於大環境的變遷，或是「人為什麼要活著」、「國家的目標在那裡」，這種比較大的、高層次的東西，就不太注意。以你的看法，如果這個問題長遠的發展下去，對國家、個人會帶來什麼樣的影響？如果這是不好的現象，應該要怎樣來改變？
　答：這其實並不完全限於台灣，這是世界性的問題，不過台灣比較顯著一點。
　全球性如此的緣故，是因為基本上我們在工業革命以來，天天加速度地走，都是我們怎樣應用工具，二十世紀下半段，出現了哲學性的貧乏（philosophical poverty），這種哲學性貧乏就是表示很少有人去往長遠看，也很少人去界定人生的意義，所謂終極的關懷，這些到最近才有人提出答案來。而前十年，連問這種問題的人都沒有。
　台灣，尤其是我們這一代，感覺到這個問題非常敏感，因為我們台灣忽然被外面的工業化世界抓進去了，拉進去以後我們也一樣變成只注重工具，不注重目標；只注重實用，不注重意義。台灣本身在這一環上，反映的是相當普遍的現象。
　為什麼台灣對這個特別敏感呢？中國人長期以來，就有一種規範，和一些文化的標準，經過目前文化多元化的現象以後，我們當然對自己的規範和標準，慢慢由懷疑，以至到不存在。剛剛到台灣時，我們因為環境壓力，口號也罷，大家都有復國的理想；也因為對大陸共產黨的厭惡，而有反共的情緒。
　因為在這兩個信念之下，所以我們在剛剛到台灣的初期，有很長的一段時候，大家覺得日子過得有方向、有目標。可是現在四十年來，我們日子過得慢慢好了，哀兵的心態也淡了。最近跟大陸的關係調整以後，當然復國這兩字也慢慢不再談了，更不談所謂的軍事反攻。這樣一來，本來我們有一時性的目標，但抵不住世界性、長期性的工具實用導向，終至演變成沒有方向、沒有可以遵循的目標。
　
不外乎自由、平等
　
　我們重新整理這些目標、規範是需要的，可是我們不必再像過去一樣，有個正統思想，或是正統的國家目標。我個人對這國家目標的釐訂是這樣的─希望國家跟社會都是為了兩個事情做：一個是每個人都有充分發揮潛能的機會，另一方面，因為每個人充分發揮潛能之後，累積起來的總成果，國家和社會可以共同享有，這個成果是要均攤在所有的社會成員、國家成員上。所謂均攤並不是平均分配，意思是說，一些弱勢的社群，應當得到照顧，鰥寡廢疾者，應當有人照顧他；年輕人應當得到教育的機會；老年人應當得到有人照顧的機會。所以，講起來也就是不外乎自由、平等：每個人有機會充分發展，這就是自由，鰥寡廢疾者皆有所養，老的小的都有照顧，基本上就是平等。
　
拿人當人
　
　這兩個目標裡面當然會有許多規範，規範之中有一個很要緊的就是，我們享有的任何權利，也一定有相對應的責任。從這獲利、責任的相對應上，我們就可以建立起新的規範，基本上我個人定義這個規範，是要拿人當人：拿別人當人、也拿自己當人。拿自己當人，你才有自尊自重自信；拿別人當人，你才有容忍的心，你才有互助合作的心。這個想法歸結起來，就是以人的價值為中心的一套規範。
　我不贊成只有一套的正統觀念，我主張還可以有多元的，因為在尊重人的價值的條件之下，你有你的一套意念，我有我的一套意念，我尊敬你的、你也尊敬我的，只是在這上面又有一個籠罩一切的意念，一個尊重大家的價值。因此我要尊重你跟我的意見有差異，要尊重人家個別的意見！這一套規範是不同體系、不同思想出來的人，都應當可以接受的。
　問：現在的困擾是，在台灣，好像大家習以為常只講手段，不問目標、不問意義，而且要談目標、意義，好像是非常落伍，在這種情況下，怎樣讓大家感覺到必須作一些修正呢？
　答：我覺得有一點大家可以做的，就是不斷問問題，每一個用不同形式、不同管道去問；活著幹什麼？做這事情最後的目的在那裡？不斷的問。蘇格拉底為什麼能成為西方文明的源頭，他就是在街上問問題，不尋答案；我們看孔子的整部論語，裡頭永遠都是問答題，他答學生的問題，而他的回答也在提出新問題。假如我們今天社會上經常不斷地有各種的管道，一直把問題拿出來問，有人會想它，我倒不很悲觀。
　
從找答案到問問題
　
　假如我們從找答案的心態，逐漸變作找問題的心態，我想對許多人更加切合，問題就在我們怎麼樣把這一套的想法推出去，推到社會上去。
　問：我們注意到日本的企業界在培養中上級主管的時候，都給他們一些在職教育，教育範圍不只限於如何管理，如何提高生產效率，而會增加一些像歷史課、文化藝術課，或外交等的課程，顯然日本的企業覺得，要做一個稱職的主管，一定要把他們的視野打廣，而且不論空間或時間兩個座標方面的知識都要打廣。一般來講，台灣好像對於這方面認識的人還是比較少，據您的看法，到底企業界是不是在這方面也該扮演某種角色？
　答：當然是應該這樣做，但是我們先解釋日本這種現象的淵源。
　日本的武士受了中國王陽明哲學的影響。一個武士必須在禪宗以及王陽明的哲學上，有若干基本修養，這是他們身為社會菁英對自己的要求。明治維新以後，有許多當時的藩侯、武士，逐漸將他的身份轉移到企業方面，等於是把士民和菁英兩種人群結合在一起，構成新的中產階層、新的一種企業家。
　這些企業家對自己一向是自尊自重，從來沒有感覺自己應當是被統治的。他跟他的同仁的關係，也就等於藩侯和他的武士之間的關係。因此對企業本身有極深切的認同感。也有極深的忠誠，所以工人也罷，不太跳開自己所屬的機構，跳槽到別處去，他覺得這是沒有志節的作法。歸根結底一句話，就是他們感覺自己是社會的菁英。
　我們看中國近代化的過程裡，近代的企業，有一部份是官，一部份是商，基本上最初是買辦擔任先導工作。買辦群在任何的立場上面，都不是社會的菁英，在中國方面，他只是跟外人做買賣的中間人，就外商而言，他只是當地的代理人，英國船、美國船、法國船到了口岸，叫買辦去買點蔬菜、買點食糧，也叫他去賣點貨物，身分也是很低的。
　
買辦文化
　
　這種買辦衍生出來的舊一代企業家，就沒有產生社會菁英的自覺。再看台灣最近幾十年的發展，當然跟大陸上近一百年的現代化過程並不完全一樣，可是我覺得我們的企業家裡，始終沒有拿自己和舊的士大夫、舊的知識分子掛鉤，也沒有跟日本的武士精神掛鉤，武士精神並不是講打仗，只是他武士的人格。
　台灣經濟很迅速地成長，尤其是因為一些暴利得來的成長，像土地突然增值幾百倍，或是水漲船高，從小企業一下子變成大企業，他並不回想這中間奮鬥的過程，生意是運氣，「我有這個命」，企業界並沒有充分發揮自尊自重的想法。
　有三個來源可以構成自尊自重，一類是赤手空拳打下了一片基業，他對自己能力有信心，他曉得成果不是一天能得到的；這種人對自己的信心可以發揮其自尊，但假如沒有文化的素養，就變成財大氣粗。
　另外一類是從工程師或企業管理這一類本來就學有專長的人，轉業進去。公營企業裡面這種人很多，基本上並沒有離開中國知識分子的心態和認同，所以這些人身上一樣可以發展出強烈的自尊自重的感覺，也有很強烈的使命感。
　
沒有共同記憶
　
　第三類是受近代教育的人，他不受傳統的約束，在外留學，學了企管、經濟或某個技術專業，基本上他拿自己當作自由職業的人群，他的屬性，以及自我認同，與自由職業一樣。
　這三種來源，我們仔細看看，幾乎囊括了絕大多數今天企業界的領袖，他們的認同分屬於三群，沒有結合在一起，說我們就是企業家，這三種自尊自重轉嫁在三個群體上。我想這三種認同會逐漸歸結在一個人：就是我們是對國家、社會有貢獻的人，我們做的事情是有意義的，有了這樣子自尊自重的普遍共識，企業界也會發展出責任的共識，對訓練自己的員工也就不會採取不同的角度。
　問：在這個社會裡面，大家好像都沒有共同的記憶，遠的不講，連這四十年來台灣怎麼樣一步一步發展的都不知道，有些公司已經發展三、四十年了，甚至對二十幾歲員工的溝通都可能產生問題，因為現在年輕人的記憶裡面，都還滿富裕的，這些事情中間有一個很大的鴻溝，你對這個現象有什麼看法？
　
時間之流切不斷
　
　答：缺少歷史感，其實不僅僅是青少年，我們都不太知道時間流的變動，很多老人不覺得自己老，中年人也不願意承認自己已經漸入老年了。要能自覺歲月在推移，我們才能瞭解時間流的意義。時間的這條流，是有來路、有去路、不中斷的。沒有今天，就沒有明天，沒有昨天、也沒有今天。同樣的，沒有未來，也沒有今天，時間的流永遠切不斷。我們人生的意義也就是在時間的流上面，甚至我們可以用人生的經歷來提醒社會的大眾，每一個人都有青年的時候，每一個人也都有老年的時候。每一個人在不同的階段，應該理解到不同階段的問題，以及不同階段四周的環境。
　所以歷史需要有人提醒，有人提醒以後我們才知道時間在轉移，有了時間感以後，也許今天的青年人，才會問今天所得到的成就是怎麼來的。
　歷史到今天只是一個階段，一個逗點，句點要在很遠的未來。因此我們不能拿過去的經驗，過去發生的例證，就歸納出今天要如此做，這不行的。每一代有每一代自己的決定，每一代有每一代自己的困惑，將來的方向是今天決定，不是過去決定的；但今天是過去決定的，你沒有這個理解的話，對未來就沒有責任感。如果你覺得你是受過去的影響，對未來就抱有一份責任感。
　問：有些公司的新生訓練，會介紹這個公司，或是介紹這個行業有什麼特色等等，你覺得是不是也有必要給新來的人，也讓他們了解一下大環境的變遷，台灣是怎麼樣走到今天，對於整個台灣的發展也有一些了解呢？
　
好結構也會老化
　
　答：應當對台灣發展有點了解，但是談這個問題的時候，千萬忌諱說：「想當年我多苦，你今天多舒服。」這個意義。
　我覺得大環境的改變、企業的演變，應該交代給新進的同仁，我們釐定未來的目標不是沒有緣故的。這情況是我們曾經犯過錯誤，也曾經有過錯誤的結構，可是我們在那種情況下做了若干修正，因此我們又在什麼時候得到了矯正，這個經驗就是實用的經驗，有用的經驗。讓他知道將來他也會犯錯，任何好的結構到了一個時候也會跟著老化、僵化，他就會了解到人時時刻刻要調整自己。
　問：現在常常聽到很多團體要建立共識，到底共識要怎樣建立起來，怎樣能夠說服各個階段、各個年齡？
　答：共識不止一個，共識有許多。一個公司有共識、一個團體有共識、一個家庭也有共識。大致講起來共識分成兩類，一類是目的性的共識，一類是手段性的共識。譬如說我們開個會，先把開會程序訂下來，這是手段式的共識，我們的目標可以不一樣，但必須在手段上有共識，今天在很多地方都不能做到。像朱高正先生，他就不肯接受議場上的規則，就連手段性的共識都沒有了。目標性的共識有幾種，一個是近程的目標，一個是人生的目標。
　
你打籃球我打棒球
　
　所以，我們有許多層不同的共識，可是還是有最起碼的共識，即使像朱高正這種不接受手段性的共識，他至必還接受一個事實，他要吵在立法院吵，他還要掛立法委員這四個字的招牌，他還有一個共識說這個場合是我們可以吵的場合。
　如果連這個共識都沒有，就變成許多孤立的個人，不但是合作談不上，競爭也談不上，完全分散了，你要打籃球，我要打棒球，競爭都無法競爭起，你不許我用這塊場地，我不許你用這塊場地，變成疏離而且互斥了，社會就亂了，人不成人，而變成沒有群性、沒有理性的動物了。
　問：為什麼現在台灣，無論是公司、社會、立法院、黨、國家，都各自為政，好像每一個人都有自己的意見，中間好像缺乏某種東西，規則也沒了，規範也沒了。
　答：原因是我們長期四十年來，生活在一個放在那裡的規則，規則不是我們走進房間自己擬訂的規則，我們沒有經過一套討論、反省、同意的過程，我們走進一個房間看到一個規則，就唸了他們的規則。所以這規則在我們的心中，是管我們的，不是給我們方便的。它是靠一個權威在維持的，這個權威基本上已經在衰退，權威的象徵在兩代之後就沒有了，於是一時之間就沒有規則了，就是脫序的型態。脫序是在不同的文化、不同的思想體系，或是不同價值體系相接近的時候，一定要經過的。
　
思考是自然的反應
　
　重建這段秩序並不是容易，要反省、要檢討，假如一個人以上，要討論、要調整、要辨駁，最後才得到同意，這不是單純的過程。長期以來輿論的管道是報導為主，不是討論為主，今天仍舊是一樣，以說教為主，不是以辯論為主，因此沒有進行討論、辯駁的過程，也沒養成這個習慣。我曾建議各報大量開放讀者投書，因為這是將輿論的屬性轉個轉變了方向，從單向變成雙向。
　很多人常說四十多年來我們的氣悶要發洩出來，我想我們都是成人，發洩不應當是自然的反應，自然的反應應當是思考，因為我們目前並不是真有權威壓在那兒，目前是要重建一套體系，或是計劃體系，這個過程不是發洩，而是理性的思考、討論以及重建。（李宛蓉整理）