借鏡香港 — 台灣能向香港學什麼？

殷允芃：香港的未來發展必定會對台灣產生極大的影響。離一九九七中共收回香港的限期實際上只剩十年，天下雜誌上一期曾特別推出香港專輯，希望喚起大家的重視，這次座談會的目的也希望借助四位專家學者對這問題做更進一步的討論。
　天下雜誌的香港之行歸納出香港幾個特點：第一，政府雖小，卻很有效率，而且管的事情少，但管得非常徹底，這可能跟它的文官制度有關。另外，它雖然不是一個民主政府(repre-sentative government)，民意的管道卻非常暢通，是一個調整反應很快的政府(responsive government)。
　第二個特別值得我們注意與學習的，是他們的法治觀念。從上到下，人人了解：法律之前人人平等，沒有人可在法律之上。
　第三，從經濟上來看，全世界可能沒有一個像香港這麼國際化、自由化的地方。國際化、自由化雖帶給香港很多的好處，但是也產生許多副作用。值得我們注意。
　
台灣越來越像香港﹖
　
　香港有它成功的一面，同時也付出極高的代價，例如社會貧富差距很大、社會價值觀混亂、唯錢是問、功利主義、個人主義等等。有人說台灣越來越像香港，尤其是在價值觀上。也許可以藉此檢討一下。
　另外，中共在對香港九七問題上所採取的一些手法，如何一步步的將原來很漂亮的承諾慢慢地收回，同時又有一套說詞先把國際輿論擺平，使別人插不了手幫忙聲援的情況下，對香港內部又採取些什麼手法﹖中共一再宣稱要將「一國兩制」的模式往台灣套，對這問題我們又該採取什麼樣的措施﹖
　希望這個座談會是由香港看台灣，把香港當做一面鏡子，同時反映一下台灣有那些問題，那些地方應該向香港學習，那些地方應該提高警覺、預先防制﹖
　余光中：講到法治，我們當然很羨慕香港有這麼好的一套法，而且執行得有條不紊。他們有經常法及許多臨時規定事項，卻都事先考慮周詳，而且訂法時就已廣徵民意，執行前加上宣傳有力－尤其在電視、報紙上，這點比台灣做得好很多。
　
法治追不上民主
　
　我在香港中文大學十年，從來沒聽說過民意代表及立法局議員出面阻撓政府法律，或包庇民間不法活動。這是相當可喜的一點。
　我們民主制度至今尚未見其利，各種害處已到處可見，就是因為法治追不上民主。以治安為例，香港警力數倍於台灣，同時地區小，交通發達，所以常會看見警察。尤其交通違規，警察都會立刻出現處理，開罰單的態度也很好。
　另外，如有任何事情投訴警察，他一定受理，絕不會陰陽怪氣地說看著辦，或說算了。譬如說，以前可以放鞭炮，一九六七年紅衛兵引發香港大暴動後，就廢止放鞭炮了。現在只有在新界的除夕裡才可以放，而街上商行也聽不到收音機、擴音器的噪音，所以香港地方雖比高雄、台北擠，相對噪音卻比較少。在台灣我縱使碰到噪音問題，也絕不會向警察投訴，因為我知道警察一定不會受理。甚至在警局前面交通混亂、噪音橫行，也根本不管。
　我記得一九七五年到香港時，中文大學入學考試出了這麼一道題目，叫「香港應否恢復死刑」，結果考生十分之九贊成，而且舉台灣治安之好為例。現在情況剛好倒過來，香港雖然也很亂，但台灣比香港更亂。
　
純粹的經濟動物
　
　原因可能是，以前從大陸出來的人多，生活不穩定，沒有事情做，容易鋌而走險。現在就業情況改善，要從大陸出來也受到限制，加上香港政府也儘量安排他們就業機會，所以較少動亂。同時香港政治內部政治沒有嚴重矛盾，因為左右派言論都可以發表，而在香港也不可能奪權，因為香港不可能獨立。同時香港是「借來的時間，借來的地方」，既然如此，人民不會想辦法在這裡生根奪權、自立門戶，人民變成純粹的經濟動物。
　廉政公署的成立也有關係，在大暴動之前，廉政公署還沒成立，貪污相當嚴重，比如考汽車駕照，主考官讓你通過後，會要你寄一張支票到澳門銀行他的戶頭裡。公署成立後，對整頓貪污做得相當徹底，加上警員待遇提高，治安因此轉好。
　我們常說香港是一塊「殖民地」，這三個字眼很容易誤導。一個民族主義者會說，香港人沒有國家觀念，沒有榮譽感。可是往往在中國大陸甚至在台灣某些方面，一個人所享受的人權往往沒有香港多。因此香港人不見得能夠做一個體面的中國人，但是他可以做一個體面的人。這也是很多人留在香港不走的原因。
　
不知認同那裡
　
　當然，香港社會比較唯利是圖，由於不是一個國家，很多青年也都拿不定主意到底要認同大陸還是台灣，甚至連張五常教授都說，要一個祖國幹什麼。這種心態台灣比較難接受，在香港倒是很普遍。如果要為他們辯護，可以說大概他們想要擁有個人的尊嚴，當然基本上如果能有國家的尊嚴更好。但是因為他們太了解大陸，對大陸作為很清楚，因此對這點也就比較悲觀。所以，他們在九七壓力之下離開香港，也不一定會選擇台灣。他們之所以聚集香港的原因，是為了香港的自由與法治，台灣在這兩點並不見得最強。所以他們還會跑到有這兩種優點的國家。
　這種文化態勢當然對香港也有損害，如在這樣自由的言論風氣下，竟然沒有很好的報紙，在學術文化上也不如台灣。換句話說，香港雖然自由，但是缺乏向心力。我常告訴香港學生，「你們有做任何事情的自由，也有不做任何事情的自由」，所以文化界比較沒有積極的表現。
　從策略上看，大陸或許不會把香港弄得太糟。因為香港是大陸對外統戰的櫥窗。而香港在中共眼裡的地位只不過是「隴」，是跳板，台灣則是「蜀」，是主要目標，在「得隴望蜀」的心態下，中共自然不便露出猙獰的面孔。所以我覺得看香港問題，必須把台灣的成份也考慮在內。
　
求利不求權
　
　沈君山：香港人要自由，不一定要民主；講究效率，但價值觀很空洞；講究法治，但不去追求法權；講利，而不追求權。但在大陸上則是「權、權、權，命相連」，權力最重要。這一切都是因特殊環境造成的殖民地心態。
　兩三年前，香港的布政司夏鼎基回去英國後發表談話，大罵香港的新聞界，他說，如果不是要對英國國會負責，早就把這些新聞機構關閉。事實上，英人治理香港怕的不是當地人民，而是怕回英國後對國會無法交待。將來大陸與香港及英國之間還是有很大的問題。因為英國的權力基礎是法治，而大陸講的不是法治，是權治。這兩者基本上是格格不入的，所以要談一國兩制，而主權和治權都在中共手裡，是不可能做到的。
　
體面的中國人
　
　剛才余光中先生講得很有道理，香港人可能做一個體面的人，而不見得是個體面的中國人。在台灣，我們不但要做中國人，也要做個體面的中國人。一個是體面的人，一個是中國人。香港只要做體面的人，中共所強調的則是要做一個中國人，用民族主義做武器。但我們所追求的應該是體面的中國人。對中共的統戰，我們一方面是要訴諸民族主義的感情，另一方面也要以台灣人民的利益為出發點。
　談到法治，我們一方面在法或制度的建立上，不考慮客觀的事實。而在執行上，又過分牽就既成事實。這兩者聯合一起就非常糟糕。
　就拿這次監察委員選舉來講，真令人感慨，任何對政治稍有理想的人，經過這次選舉，理想一定破滅。監察委員應該相當於香港的廉政公署，但他們嘴裡講的一套，暗地做的一套，將來執行又是一套，如果要我選一批最看不起的人，就是他們。社會上這類事情太多了，所以人民對法失去了尊敬。
　我們口裡講法治，底下又另做一套，根本沒有在執行。這不但是為了維持過去的包袱，而且是因為現在高階層份子與一般社會脫節了，他們所想的一套沒有跟緊社會變遷，做出來的政策及法律制度就跟社會脫節，一脫節就沒辦法執行。
　余：香港小而有為的政府比起我們還有一個特點，就是它沒有一個意識形態的斧頭要磨，它不要鼓吹什麼，也不講什麼訓政、憲政時期，它只讓你直接享受法治自由的好處。它不要做聖王(philosopher king)。台灣以前就是是聖王思想－在上者就是老師。香港政府官員只是去做一位manager，彼此無甚高論，只要把你的生活搞好了，你就相信我，這境界不高，但很實用。我們的境界陳義甚高，但在管理方面做得不夠好，而且哲學理念會形成某些限制，把人套死。
　丁懋松：中國人與日本人很大的一點不同，是日本人會搞自殺，心中有很多死結，對很多事情看不開。日本人是很形而上的民族，中國人卻是很實際的民族。中國人是不停的在想辦法讓自己過得更好，所以常常兼很多副業，做這行看那行，非常個人主義，非常實際，但很不幸，我們卻跟著日本人接受大陸法系的制度。大陸法系是搞觀念，樣樣都有個系統，念起來頭頭是道，但當以這個系統去看問題時，會在選擇的過程中，遺漏了很多東西。
　而英美的習慣法是從解決實際的問題入手。英國人是生意人出身，要求的一套法律是做生意用的，所以它一開始就要求每一個行業有自己的一套觀念、行規，每一個人所要做的就是按照你的行規去做就夠了，如果每個人都按照自己行規去做，每一行自然規規矩矩。我們中國人太愛唱高調，高調是一流，但真正做出來的與高調差很多。
　
樣樣都有規矩
　
　同樣是中國人，但到了香港就不一樣。香港的法律一點也不少，從過馬路、上廁所、坐公車，甚至你上學對班長的態度、你學歷多高該有多少薪水，樣樣都有規矩，而且清清楚楚，執行得也很徹底，每樣東西都平易近人。法治就是從小、從每個層次都有個規矩做起。
　一九六七、六八是香港的分水嶺。香港的法治觀念一直沒有變，真正變的是文官制度。一九六七、六八以前貪污犯罪嚴重得不得了，例如九龍一個區的警署一個月的規費就收了五十萬港幣，黑暗得一塌糊塗，而且人民無處投訴。一九六七、六八年大暴動之後，香港政府第一次碰到挑戰，居然有人敢向總督權威挑戰。第二個是香港經濟垮了，因此再不變就真的垮了。
　以前去香港政府辦事好像到了衙門，官員把自己當成是一個官，他給你的是困難，而不是幫忙你解決問題。
　例如教育司一位高級官員全家被山崩活埋，結果香港小市民都拍手叫好。因為這位老兄每年都要把教科書改幾個字，使弟弟不能用哥哥的，增加老百姓的負擔。
　一九七○年代我去香港時，發覺整個氣氛變了，第一，他跟你講話的態度變得很有禮，而且不再用英文，很願意跟你講中文；此外，他主動的幫你解決問題。這在六七年以前是不可能的事。
　談到國家觀念問題，也許像張五常教授這樣的人，只代表從大陸出來，對政治非常失望的一種心理狀態，並不一定代表香港。例如一九六七、六八年暴動之前的香港，所有的暴動最後一定演變成打倒外國人的排外運動，因為外國人樣樣壓在你頭上。
　不過這一點在一九六七年以後慢慢有轉變。第一，大陸的文化大革命給香港人一個很大的衝擊，因為香港人對國家的看法是跟大陸連在一起，而文革之後，這點便幻滅了。
　
誰的情理﹖
　
　香港今天之所以法治做得好，最重要的是它把中國人的觀念給改了。中國人最糟糕的一件事，就是情、理、法，法在最後頭，法律之上有情理，但這是誰的情、誰的理﹖再有一個民主的觀念進來，變成反對的人都有理，這樣就亂了。
　今天要談民主－香港也慢慢會有這個問題，民主應該是每個人有相同的發言權，為什麼反對者的聲音就特別大﹖香港最可惜的地方，就是今天談民主、直接選舉，是跟一九九七問題連在一起，就比較困難了。
　香港政府因為是一個殖民地政府，不需要太管事。經濟方面，它沒有長期性的政策，但一切基本的規範都具備，基礎建設也有了，房屋、交通、醫療都有助於社會安定，教育也是有利於經濟發展。
　它提供一個安定的社會，而在這個社會裡，不留給你一條退路－沒有社會福利。在香港，可以把人餓死，有很多從大陸逃到香港的人，最後乖乖的回去，因為大陸有鐵飯碗。在香港，要是你不好好做事情就會餓死。因此香港工人與老闆之間有個共識－你今天如果垮了，我也完了。
　香港政治上的安定其來有自。例如香港大學生最佳的出路就是政府部門。你一進入香港政府，它借錢給你買房子、汽車，讓你規規矩矩做事，因為如果你貪污的話，一切都失去了。
　第二條出路是走專業路線－當會計師、律師、醫生等，這些行業都很賺錢，也常必須到英國去受教育，你如果想打入這個階層，就必須學英國人的那一套，說牛津英文，穿細條紋的西裝，一旦你進入這階層後，一定趨向保守。
　如果唸完中學你就去做生意，希望出人頭地，一旦你生意做得很成功，就會希望做爵士，做爵士之後你還是進入它的統治階層，也不可能積極。
　
看得到做得到的目標
　
　所以香港社會的作法，就是使你有一個目標，而這個目標是你看得到、也做得到的。不是我們中國人常談的要立身行道、揚名後世。在香港這種妥協的社會能爬得出來的人，一定是很保守的。
　香港的文官制度和法治值得我們借鏡，而文官制度必須以法治為基礎，法治不只是管老百姓，也是管公務員。公務員也有一套規範，公務員能走多遠，清清楚楚，他也不敢再亂來，公務員因此變得非常有效率，而且走上專業化。
　法治觀念應該從沒有高調開始，每一個行業、每一個人的日常生活行為，都能按規範去做，而這規範能訂的很清楚，並有效執行。
　法律最怕失去威信，今天台灣一個很嚴重的問題，就是法律和警察的威信大打折扣。在英美及香港等地，警察必須提高紀律沒錯，但任何人打了警察，天涯海角一定把你捉到，並且重罰。警察等執法人員你不保護他們，他們整天與罪犯在一起，又拿那一點點薪水，他不值得去賣命，所以你一定要給他一定的保障。法律與警察威信一失去，真正的受害者是普通老百姓。
　
小老百姓靠法治
　
　今天我有錢可以找個治安好的地區住，我是大官或議員，一個電話就有人來保護。小老百姓靠的是什麼﹖就是法治和警察。當有人直接間接打倒法律或警察的威信，很多人在拍手。他們可能沒想到，到頭來受害最大的就是那些拍手的小老百姓。
　張：香港的法治對台灣來講，具有什麼意義在裡面﹖我們從幾個方面來看：
　第一、香港法治的健全和官員及警察的清廉有密切的關係。假如一九六七、八年以前貪污、腐化情形繼續惡化下去，香港的法治可能已經完了。幸虧後來的改革及廉政公署成立，使官員及警察由於清廉而真正得到老百姓的信任、尊重，因此官員及警察在執行時很容易做。
　反觀國內，許多人不尊重警察。我想這是雙方面的事情，老百姓不懂得尊重法律、尊重警察，這的確是很可悲的現象，因為最後倒霉的還是我們老百姓。
　但從另一方面來看，為什麼法律、警察的權威會壞到這種地步﹖只是老百姓單方面的不尊重，還是它們本身也有了問題﹖
　我們的法治之所以不能像香港做得那麼好，第二個原因，是香港在立法過程中相當重視民意的要求，它先去了解社會的狀況及老百姓的需要，甚至要了解一般人對這個法律能夠了解的程度。經過充分了解後，它訂了這個法律，再去執行，就很好做。
　
立法過程草率
　
　但是國內法律制訂的過程，在我所了解的幾個法律的修訂或制訂中，不但不去探詢民意，連專家的意見也不重視。例如刑事訴訟法當初在修訂時，不顧一片反對之聲，仍把緊急逮捕權加入。再來就是選罷法，規定監察委員採連記法，很多法律專家都反對，最近的國安法也是同樣的問題，很多的意見在那裡，但完全不採納。好像就是少數幾個人關起門來，就寫出了這麼一個法案，然後中常會一通過，行政院院會一通過，送到立法院，就變成你非通過不行－因為不通過會很難看，行政院沒面子，中常會也沒面子，造成立法院沒有討論餘地的局面。結果制訂出來的法律就沒有辦法實行。
　我們立法過程的前半段實在草率，沒有採納民意與專家的意見，這和香港的立法情形很不相同。
　余：這還是聖王立法的觀念。
　丁：我們的立法過程是有問題，以美國來說，如果要立一個法，要先弄清楚政策是什麼，第二步要先有一個基本的草案，公布草案並請有關的人提供意見。
　國內過去經濟立法的過程，偏重學者專家的意見，而忽略了業者，但事實上最重要的就是業者，因他們才是直接受影響的人，才知道問題出在那裡。在美國，第一次草案公布，讓大家提供意見，改完之後再公布，並對你提出的問題都有個回答－為什麼不採納這個或那個意見。
　
鼓勵大家違法
　
　張：第三點就是，香港的法律條文很簡單、很清楚，法律禁止的事情以外，什麼都可以做。我們法律剛好相反，就是除規定的事之外，都不可以做。例如選罷法中規定選舉時那些活動可以做，只有五件事可以做，下面又有條文對這五條加以限制。結果這種法律訂下後，黨外無法遵守，國民黨也無法遵守，等於鼓勵大家違法。
　第四點，在香港，沒有人在法律之上，政府不能、政黨不能、個人更不能。但台灣的情形很糟，任何人有辦法都可以變成在法律之上，不論黨內黨外，把整個法律的權威破壞掉。
　另外一點，我們的法律太沒有系統，法律之間彼此矛盾太多，因此在執行時就發生混亂的情形，也就破壞了法律的信用與權威。
　
法律改革委員會
　
　如果要真正建立法律的權威，恐怕先要在政府內組織一個層級相當高的委員會，把所有的法律做個徹底的整理，取消過時的法令。
　最後一點，香港的法治與自由關係密切，法治保障了人民的自由，我們這裡一般的觀念，法治和自由似乎是衝突的－我們要強調法治，所以大家要少一點自由。
　香港的法治是建立在相當尊重人民的基本權利之上，因為人民基本權利受到尊重，法律或執行並沒有去傷害到人民的基本權利，所以人民願意接受、遵守這個法律。我們一個根本的問題在，不論執行或法律的本身，對於人民的基本權利有相當損害，或約束得很緊，如果完全按照法律條文，你可能根本不能動，沒有自由。想要有一點自由的人，就很容易做出脫法或違法的行為。
　丁：我們就是因為喜歡唱高調，把很多事情沒有搞清楚，譬如情理法的問題，就使法的客觀性和可靠性受到很大的傷害。
　法的客觀性和可靠性為什麼重要﹖從經濟生活來講，今天我投資一百萬，我知道在這個法律之下，如果我的決策正確的話，幾年後可以回收多少。如果這個法律不安定，換一個人就會改變，我就永遠不知道這個錢投下去對不對。
　余：香港有一點值得我們借鏡的就是，它一方面很自由，一方面很有法治，雙管齊下，社會一方面很穩定，一方面生活有很大的空間。
　我們現在覺得自由不如香港，可是在某些地方又超過香港，妨礙別人的自由。譬如香港規定傳播媒體可以攻擊人、批評人，可是不能造謠，這點台灣就沒保障，雜誌上都可以亂罵、造謠。價值判斷可以主觀，但事實報導必須客觀，這點香港是分開來的，我們是混為一談。
　
從寬又從嚴
　
　在國內報上常可看到，這件事要從寬量刑，那件事要從嚴量刑。我覺得一個國家的法治應該有個常態，不能說今天寬一點，明天嚴一點，這無論如何是一個錯誤。還有一點，我們可能是受了儒家的影響，覺得一個人應該刻苦耐勞，結果反而不講究效率。
　最近我家裡換身分證，就是不得要領，今天告訴你要什麼，明天告訴你要什麼，跑了好幾個窗口。香港是一次把所有需要的東西都告訴你，叫你禮拜幾來拿，到時候就有得拿。
　丁：香港甚至是你先問他，你要辦的事情需要些什麼東西，他馬上全部告訴你，然後你才去辦。
　余：可是他們沒有喊口號說是：「跟人民永遠在一起！」
　張：他們是做了不講，我們是講了不做。
　沈：有一點我們和香港很不一樣，香港和大陸在地理上是連在一起的，台灣和大陸在地理上卻是分離的，所以儘管我們說在民族上、在國家主權上，台灣和大陸是不能分離的，但在地理上是分離的，這是一個事實，這就是所謂「中國結」、「台灣結」。政府一定要考慮到這個問題。
　
文化上分離的趨勢
　
　簡單的說：香港是大陸的延伸，而台灣本身是一個本體，再加上歷史和現實的因素，就形成所謂「中國結、台灣結」，這是政治上基本的結。
　所以在執政黨方面，一定要考慮地理上分離的事實。幾年前曾經私下提過，對外要走向「國格本土化」，對內要走向「法統民主化」，後來因此受到批評當然就不提了，但是如果我們為長遠打算，為將來著想，這個方向應該要把握。
　另外，黨外、或者說民進黨方面，本土意識比較強的、或者為了政治利益，有推動文化上分離的趨勢，這是我最擔心的。
　文化分離其中一個表現就是語言問題，據說民進黨最初曾考慮把閩南語作為國語。文化上的分離比政治上的分離還要嚴重太多，是萬劫不復的事。在島內會造成對立的困擾，與大陸未來的關係也會造成永遠無法解決的結。
　另外，在法律上有一個很大的問題是，當政者的心態是「以黨領政」、「以政領法」，這種心態的來源是國民黨一直把自己看做革命政黨。現在比較好一點。這種心態做事情當然方便，但這是得天下的時候可以這樣，治天下就不能用這種方式了。
　另外，像「情、理、法」，這一方面是中國的傳統，也和最高當局過去的心態有關係，底下的人討他的好，他就施些小恩小惠。特權和小恩惠會害了長遠的法律權威。比如說行政院長或省主席，老百姓一抗議，就給點錢，這是不行的。
　
專案處理
　
　丁：我再補充一下，法治一定要從基本的、身邊的事情做起。在政府方面，我們現在常有這種情形，比如說外國人來投資，有很多專案，專案多了的話，什麼叫做通案呢﹖這就是一個法治的原則。
　專案多了，每個人都要求專案，因為每個人都可以多要一點，不知道限制在那裡。這樣，你永遠都會被罵，因為每個人你都沒辦法滿足。不如把客觀的規範弄得清清楚楚，每個人來都是一樣，簡單明瞭，而且法可以維持它的客觀性和穩定性。
　另外還有一點很不合理的地方，就是政府很多事動不動就講機密。例如在香港有公司註冊處，所有公司的檔案卷宗都在那裡，一般人只要付點費用就可以得知任何公司的組織或財務情況。而我們這裡這些資料還要透過什麼徵信公司調查得知。政府老是講鼓勵投資，大眾在對事情不了解的情況下，怎麼敢投資﹖而且一般人拿不到，徵信公司為什麼可以﹖
　說到大陸和我們之間的關係，自從華航事件之後，一般人有一個錯覺，好像對付大陸是一件摧枯拉朽的事情，太簡單了。
　事實上，共產黨是專攻對抗和鬥爭的，即使在文革時期，在外交上他也不是採取守勢，在任何一個鬥爭中都懂得去尋找並運用矛盾，他永遠在爭取主動。
　
不要低估中共
　
　他們那些人是政治上鬥爭出來的，我們的人是經濟上鬥爭出來的，經濟上鬥爭出來的人去搞政治，不見得很容易。今天把問題看得太簡單的話，將來要吃大虧。他今天採低姿態，讓你覺得他不行，這也是他的手段。
　我們最近這幾年和前幾年新加坡經濟情況好的時候有點像。一九六○年代到七○年代的時候，新加坡人得意得不得了，好像是所有的中國人裡頭第一流的，我們台灣也逐漸有這種情況，覺得自己很行。
　我們要記住大陸那邊也同樣是中國人，不會比我們差到那裡去，他差是差在經濟制度，在兩個制度互相比較之下，我們自然會覺得自己比較聰明。但是碰到政治鬥爭的事情，絕對不能輕忽他們。
　舉個例子講，像辦交涉，英國人老實講，比美國人還會辦交涉。我們看一九九七這件事上他辦的交涉。從一開始，挾著福克蘭島戰事的餘威到北平去碰了一個釘子（想以主權換治權，結果垮掉）之後，下一步就說，「好，我還是跟你談一九九七之後的事情，」共產黨說，「一九九七之後怎樣是我的事情，要談就談一九九七之前。」
　大陸一開始讓你感覺到你沒有退路，第二步讓你感覺到我的牌就是這樣多，到最後你已經同意了，一切心裡準備的狀態都是要接受的時候，再變出一樣以前沒提過的要求來。
　張：我簡單講一下法治和民主的關係，拿香港和台灣做個比較。香港還有十年的時間，本來有很好的自由、法治基礎，在這個基礎上可建立出一個相當不錯的民主。但民主不是十年的時間就可以弄出來的，而且中共也不允許香港搞民主。所以香港是有這個條件，只是實現的機會恐怕很小。
　台灣像剛剛講的，法治做得不好，自由方面又好像挺自由，但在法規上又有很多的限制，使得一些基本的自由也隨時有些威脅在裡頭，這個自由是很模糊的東西。
　但是，比較起來，台灣搞選舉搞了三十幾年，多多少少有一點民主的基礎在裡面，從長期看，發展還算不錯。但發展到今天，我們很清楚看到一些問題，就是因為法治發展得不夠健全，自由的程度也不夠－言論有些部分是很自由了，但是，客觀、公正的言論還不能很適當地發揮，以致腐蝕到民主的根基。
　這是台灣的一點點本錢，中共和台灣比起來，我們的政治開放就是比他們做得好。如果在法治方面不能加強，對自由不能有一個明確的界定，我們一點點民主的基礎可能就被腐蝕掉了，如果被腐蝕掉的話，我看不出來台灣還有什麼本錢。
　另外一點，如果剛剛的推測不錯－假定中共得香港，主要是為了台灣，要得隴望蜀，那麼在台灣的問題沒有解決之前，他在香港總不會做得太壞。如果台灣能做得更好一些，不僅在法治、自由方面加強，民主方面也做得更好，那麼會迫使中共對香港有另外一套作法，就是讓香港有一些自治，甚至發展一些民主，以吸引台灣。
　殷：對於香港，我們目前在台灣可以做什麼事呢﹖因為香港還有十年，我們有沒有什麼作法，不僅是對我們好，同時對香港也會有些幫助﹖
　丁：可惜的是，在他們交涉的時候，我們完全是袖手旁觀，並沒有一個類似策略的東西。現在唯一可能的，就是在「基本法」出來的時候。如果我們這邊好好做，相信能給香港一個側面的回應，對香港的幫助相當大。
　基本法對香港來講是關鍵性的，因為以後一切就是依照基本法。有基本法只不過是說能爭取到一個最大限度的保證，但在這最大限度的保證之上還有大陸的「憲法」跟「人大」，還有那些管事的人思考的方式。但有個像樣的基本法的話，至少有個起碼。
　張：我對政府有一個建議。我們政府也有一個香港小組，但我們可以看得出來，這個小組並沒有做什麼事情。可能是受了天下雜誌香港專輯的影響，最近又開了一次會。我們談來談去，可以做一個結論，就是台灣和香港還是有很多很密切的關係，我們做得好，會對香港有正面的影響。我覺得政府的香港小組應該擴大、開放。
　
看做一面鏡子
　
　沈：我認為不必，有幾分人才做幾分事。香港九十年代總編輯李怡說過，台灣看待香港最好的方法，就是把香港看做是一面鏡子，至於做什麼事，他說：「不必了，你們派來的人沒有用，多來幾個多糟糕一些，最重要的是台灣關切香港，中共就會客氣些，你們反正鬥不過中共，人來得愈少愈好。」
　余：我贊成台灣應該對香港表示關切，所以在實際的作法上，我覺得國人到香港旅遊，應該再開放。香港人從二次大戰以後，那麼久都是讀左報，可是香港人並不相信共產主義，這一點可以提供我們一些對中共的態度，就是有些東西不必那麼害怕，例如三十年代的文學或中共的某些宣傳品，可以讓大學生免疫一下，不要保護過度，以免留學生紛紛受感染。在旅遊或閱讀物方面不妨開放，相信我們有那個選擇能力。
　丁：我想香港人現在最害怕的是我們插一腳進去，這樣反而把香港搞亂了，而且使得在香港反對中共的人，變成是我們在煽動，這一定要避免。
　我剛剛一直強調是一個側面的回應，就是讓他感到香港不是孤軍奮戰，只是表示一個關切，如果真正插一腳進去，反而是一個最不受歡迎的人。
　余：而且讓中共有一個現成的壓制藉口。
　沈：一九六七年是香港的轉捩點，一九八七年，希望是台灣改革的轉捩點。（林昭武、周慧菁、吳婉如整理）