訪內政部長吳伯雄談：失業與治安

問：天下雜誌本期作了一項關於外商投資意願的調查，其中有一項分數非常低，是關於國內的治安問題，部份外商甚至認為治安問題已經影響到投資意願。在報章雜誌上也可以看出大家對這個問題非常關切。為什麼我們的生活越來越富足，但同時我們的治安問題卻越來越嚴重？
　答：這可分幾個層面來講，一般人對治安的感受多半不是親自接觸得來，而是透過大眾傳播媒介，多半是電視或報紙。我並不認為治安情況不嚴重，治安情況確實比十年前惡化，值得我們重視，事實上，治安也是目前政府最重要的工作項目之一。
　
不必談虎色變
　
　實際上，我們以聯合國、國際刑事組織及各國長期犯罪統計來看，我們的治安不算好，但是絕對不是算很壞，所以我們對治安，大家要全力去做，但是不必說是大家互相感染到談虎色變，變成一種恐懼感。
　恐懼感形成以後，好的方面講，好像可以引起憂患意識，讓大家重視這個問題。但是壞的方面，對政治、經濟，已經發生相當不好的影響。
　我也並不認為大眾傳播媒介是故意渲染，實在是我們現在犯罪新聞報導的競爭很激烈。
　去年紐約市警察局副局長莫甫來的時候，他是華裔，也懂中文，他談到，翻開我們的報紙，這種案子在美國大都市發生，還不夠資格算新聞，但是在我們這裡卻是三版頭條。
　另外，一清專案民國七十三年一月十二號實施，假如我要以面的角度來看，今天的治安要比實施一清專案前來得好。
　
一清專案的後患？
　
　問：也有些人有另外一種看法，說因為一清專案把較大的頭頭都抓進去了，剩下小嘍囉群龍無首，反而促使他們犯下重大刑案。
　答：我不認為這樣。一清專案假如沒有實施，現在的情況會怎麼樣？我看連幾次選舉都很難辦。現在是有幾個亡命之徒，幾股人結合在一起。我們目前的判斷，重大的刑案–劫運鈔車，或者是殺害警察，就這麼四、五 股的人在作。所以人家說，「你怎麼這些案子都沒有破」？沒有錯，最近幾次大家注意的案子都沒有破，但是警察在去年一年，也抓了十幾個所謂重大的槍擊要犯，這些槍擊要犯所犯的案子也許是前年、大前年犯的。我始終相信，只要我們鍥而不捨，這些剛剛犯下案子的作案人，也是早晚一定會落網的。我剛到內政部一年八個月，深深覺得警察在這段時間進步了，我不是在替警察講話，警察無論在各方面都有進步。
　問：譬如？
　答：譬如我們從警力來源來說，以前警察學校招生很困難，現在警察學校招生，四個或五個取一個，越來越多優秀的年輕人願意幹警察。考得上中央警官學校的學生，參加大學聯考，一定是中興大學以上。我覺得警力素質的提升是最重要的。
　此外，我們有「五年警政建設方案」，主要在增加員額，加強教育訓練，並增加儀器裝備，改善待遇福利，各方面都在做。所以我對警察的進步相當有信心。
　當然我們不能拿一、兩個好的警察的表現，就說全體警察表現都非常好，但是也絕對不能拿少數警察的壞表現，來一竹竿打翻一船人，否定整個警察的進步。
　但是，話說回來，警察進步是不是代表治安就會好？這是兩回事。警察的進步是打擊犯罪能力增加。要改善治安，還是要從犯罪發生的根由來正本清源。
　
犯罪的根源
　
　問：什麼是犯罪的根源？
　答：犯罪發生的原因很多，譬如說經濟的因素，失業率增加，當然跟犯罪牽連在一起。也有社會風氣的因素，我經常跟很多企業家說，當年總統在當行政院長時說過，「賺錢要正當，花錢要適當」。一個年輕人一天工作八小時很辛苦，一個月賺個一萬二 ，但他看到有些人一頓飯吃掉兩、三 萬，他的價值觀念就會扭曲。假如他的意志力不堅定，不能安貧樂道，就可能會出問題。所以一個犯罪的發生還是跟家庭、社會、各方面都有關係。若要正本清源，警察的打擊力量增加到底只是治標，治本還是要從犯罪的根源著手。
　問：談到警察，很多人都認為是不是能再更進一步的改善我們的警察人員的待遇，來提高他們的士氣，或增加人手，因為我們國家有很多的錢，但是又好像不知怎麼用？
　
待遇不是藉口
　
　答：一般人都講我們外匯存底多，但外匯存底和國家預算是兩回事，這個錢不是說政府想怎麼用就可以。所以現在除了警察固定的支出以外，我們五年警政方案本來提出一百多億的要求，後來行政院答應的是八十七億 左右，已經算是大手筆。
　但是，我經常跟警察同仁共勉，待遇不應該是藉口，不能說待遇不好就拿紅包。待遇再高，要拿紅包的人我看還是照拿。待遇是要合理化，現在不夠合理，但警察也是公務員，不可能與公務員有特殊不同的待遇。但是由於警察工作的特性，我認為應該提高警勤加給（警察的勤務加給），因為他的工作的危險性和工作時間和一般的公務員不同。
　問：你覺得我們的警力夠不夠呢？
　答：不夠，但是現在我們也不可能大幅增加人。
　問：為什麼？
答：一是整個國家的人事精簡，不能讓人事太龐大。但是警察我們覺得要給他比較合理的員額。照我們新的五年警政建設方案所提出的要求，我們要增加兩千多個員額。這兩千多個 員額，因為警察學校的容量有限，我們還要向國防部借軍營擴大訓練。大概明年我們整個編制就可以完成。
　雖然量要增加，質還是很重要。訓練很重要，假如訓練不好，七、八十 個人圍一、二個人，開槍開了半天還 抓不到人。現在除了武器的更新以外，戰鬥力也要訓練，將來也許一個警察的各種執行勤務能力，要比現在強得多。用訓練來加強警察的執勤能力，跟增加人一樣重要。
　問：剛剛部長也提到可能最近治安不好，跟失業有關係。不知道從內政部的觀點來看，我們的失業是不是已經非常嚴重？
　答：以我們這一、二十年的經歷來看，去年這一段時間的失業情形也許相當嚴重，八月份失業率是四•一％，去年全年是二•九％。但這跟很多工業國家來比還是偏低，而且我覺得到底我們中國人的家庭對失業衝擊，比外國工業社會那種小家庭結構具緩衝力。
　當然，失業的情況跟經濟的發展、經濟的景氣有關係，我們內政部能夠做的是職業訓練跟就業輔導。
　目前我們希望擴大現有職業訓練中心的容量。因為職業訓練中心是根據社會的需要，來辦訓練課程，在那邊受過職訓的人，大概都能夠有九○％以上的就業率。
　另外就是就業輔導。就業市場上有人求事的，也有事求人的，有時候事求人的反而超過人求事。照理說應該是百分之百媒合成功，但事實上不是這樣。這表示人求事跟事求人中間有很大的差距。
　
面子比待遇重要
　
　問：這是不是表示結構性失業了？
　答：有結構性失業，也有磨擦性失業。這表示資訊的不夠靈活而造成。明明我在台北登記求職，也許在台南或高雄某一個工廠需要我這樣的人。但是這種資訊的交換不靈活，就造成磨擦性失業，所以怎麼樣來強化資訊的交換，是我們要加強做的。
　還有一個觀念我要說，一般人對職業的正確觀念還沒有建立。有些人找工作真是讓人啼笑皆非，「我的經濟情況還可以，所以待遇高低倒是其次，要有面子。」什麼叫有面子？「要有辦公桌坐」，社會上那有這麼多辦公桌給你坐？白領階級那種思想、那種觀念還在，使得有工作機會，卻沒人要做，更擴大了失業，所以大家對職業的看法要改變。
　問：現在的失業問題跟以前比較不一樣，有些白領階級也被裁員，其中，常常有些是中年以上「一家之主」的人，已經在社會上慢慢造成一些不滿的情緒。不曉得你覺得這個問題是不是可能有越來越嚴重的趨勢？我們應該要怎麼辦？經濟部好像認為失業不是它的事？
　答：（笑）它是源頭，我們來收攤子。
　這個問題已超過內政部層次。怎麼樣來增加公共投資，製造就業機會？俞院長講得很對，怎麼樣來使得經濟能夠復甦，這是最根本的方法。
　因為經濟情況不好，就業機會自然就減少。
　
職訓限制太多
　
　問：有人觀察，職訓的限制還蠻多的，一些年齡、學歷上的限制，對那些要轉業的人來說，都有很大的困難，你的看法如何？
　答：我們主要是容量有限。怎麼樣才能在短短半年、一年內，就培養出一個馬上可以符合就業市場需要的人才？既然在短期內要培養這樣的人才，人數又很多，自然我們在資格上要作若干限制。要全面作到輔導不識字的人有一技之長，目前政府實在還沒有這個能力。
　問：或是換個角度來說，如果我們承認失業可能是個問題，內政部是不是可以採取些更積極主動的方式，來幫忙解決這個問題？
　答：這個是重點，我們不斷在注意，當然，仍然需要加快腳步。
　
不合時機的勞基法
　
　問：另外，現在因為失業、資遣、裁員的問題，引發了很多勞資糾紛、欠資的問題。有人覺得，這是不是因為勞基法當初雖是良法美食，但可能有一些沒有想到的後遺症，或是不良的副作用，部長的看法怎麼樣？
　答：我認為勞動基準法，在基本上要肯定它。因為它的內容都是國際上很多勞工公約，所訂的應該具備的基本保障。我們經濟成長到這個程度，對勞工的權益也應該做到某一個程度的保障。我們承認勞基法通過的時機，不是很適合我們的經濟情況，所以影響到一般企業界適應的能力。但是我們也要讓企業界知道，假如勞工不給他保障，不一定對企業有好處。
　美國ＧＳＰ優惠關稅減免，其中一 項就是開始要審查，這個國家是不是用不公平的勞動條件來競爭。
　在這種情況下，我們並沒有被列為是壞的、對勞工非常不公平的國家之一。主要還是勞基法的實施，讓美國的輿論認為，中華民國在保障勞工上，相當具有誠意。所以一定不要以為勞基法帶來的都是負面的影響，正面的功能我們還是要肯定的。
　我們總認為，也許幾十條裡面有一 條、二條，企業覺得很為難，但是不能因為一條、二條為難，作為整個否定勞基法的藉口。
　大家總要面對這個事實，面對長遠的眼光。時代已經演進到這樣，要像以前那樣的勞資關係是不大可能的。
　問：會不會因為勞基法的通過，使得勞資雙方對立的趨勢也越來越明顯？而勞資糾紛也越來越多？
　答：所以，我們的責任是大家要建立共識。
　問：什麼樣的共識？怎麼樣建立？
　答：就是大家溝通彼此的困難在那裡，資方勞方互相了解。現在停止勞基法，糾紛就會停止嗎？不可能。
　
對政府要求提高
　
　問：部長到任一年八個月，有沒有什麼特別的感想？
　答：特別的感想沒有，大家都很努力。壓力很大，最大的快慰是，碰到困難、解決困難，很有挑戰性。
　社會發展快速，人民對政府要求的標準也提高，尤其每個公務員要是保持現狀，不求進步，這個差距就會越來越大。怎麼樣來提高公務員的水準？服務態度很重要，提高素質不一定是指學歷，在觀念上也很重要。
　內政部的業務量膨脹得很快，但是在政府人事精簡的政策下，人手永遠不可能跟得上，所以要把內政部的人和事做適當的配置，橫的聯繫、縱的管道都能敞開來。
　我個人不能樣樣自己來，但我的責任是怎麼樣能激發他們，在自己的崗位，把最大潛力誘導出來，有快樂的工作環境，適當的獎勵。
　以目前的三、四百人的人力，處理內政部的事務，綽綽有餘，只要能打破本位，靈活調配，還是可以應付得來。（陳黛婷整理）