財政部長陸潤康談：銀行不需開放

問：總統在財經會談中曾明確指示以後我國經濟要從自由化、國際化、制度化三方面著手。請問就金融業而言，要如何落實這些指示？要採什麼配合措施？

規模不夠大

　答：金融需要自由化、國際化、制度化的問題可說相當多。就自由化而言，有人說應該開放銀行民營，財政部應該減少干預銀行，讓銀行自由些。
　但我個人的看法是銀行現在不需要開放，也不能開放。因為第一，銀行現在只有十六家，規模都不夠大，拿國際性眼光看，只有八家排名在世界五百大銀行，假如再增加新銀行，市場還是這麼大，銀行規模就會越來越小。
　從台灣光復以來，銀行規模是已經擴大很多，業務量與分支機構也有增加，但從國際眼光看，規模實在還太小，如何跟國際競爭呢？例如我們要求銀行多到海外設分行，但是規模太小，你叫他如何去競爭呢？而且又牽涉現實的問題，人才都不夠，沒有適當的人選去主持分行，這不容易，因為主持分行是賺錢或虧本，完全由主持人負責，職銜並不太高，但關鍵太大。
　設海外分行固然可以第一年、第二年不賺錢，規模大的銀行可以不在乎，但我們規模小，受不了業務量不夠，不賺錢。所以在很多地方，在在需要擴大規模。
　問：我們已在貿易上成為貿易大國，為什麼銀行卻反而沒辦法像貿易般業務量這麼大，也在世界上名列前茅？
　答：這表示我們銀行太多，市場沒什麼增加，當然就小，所以我們覺得現在不能開放銀行。第二，更重要的是，我們企業的紀律、道德與企業精神，都還不到能允許開放的程度。在企業道德還沒好好建立以前，我們就不能談經營權與所有權分離的問題。在先進國家，企業的經營權與所有權分開，負責經營的人未必是大股東，股東未必經營企業，開發中國家經常是經營權與所有權合一，像我們的家族企業就是，這類型態流弊很大，所以應該分開，請專家來經營。
　但我們現在還不到這個時候，假使真的分離經營權與所有權，就會有很大流弊。
　拿寶隆紙業為例，本來是經營權與所有權合一，後來他們股票上市，把股票紛紛賣掉，拖到後來，公司董事長、經經理手上都沒有什麼股票，公司變成投資大眾的，結果董事長、總經理都為謀私人利益，不為公司著想，買機器灌水、拿回扣，吸公司的血，公司就垮了，反正倒霉的是投資大眾。這就是企業家精神、紀律與道德都沒好好建立起來。假使有，才能談銀行經營權與所有權分離。
　但如果銀行要開放民營，也絕對不能由家族公司開銀行，政策不允許，一定是由社會大眾來參與，經營者也一定不是家族公司的人。寶隆還只是個造紙公司，但是金融機構與社會大眾利益關係極大，資本額可以不多，但資產幾百億，這都是吸收大眾存款而來，公益性、社會性極大。雖然大家說公營銀行操作較呆板，效率較差，但在這方面的毛病卻沒有。
　我們再拿真正的民營銀行來做例子，華僑銀行曾經一塌糊塗，沒有辦法了，最後還是政府選了個公營銀行做得好的總經理（林立鑫）去幫忙，幸虧華僑銀行只是個小銀行，假使像台灣銀行或華南銀行般的大銀行，想想會是個什麼後果？

製造生長的環境

　雖然銀行開放是最後必然的道路，但是目前的情況，還不到時候。有人說，趕快建立紀律、道德與精神呀，我的看法是硬體與軟體不一樣，我們可以從無到有建造高速公路，但是要建立精神、道德、紀律卻不簡單，也不是政府一紙命令就可建立起來的。一定要在環境中慢慢建立起來，如一棵樹般不是一朝長大的。
　問：既然總統已經指示要往自由化、國際化走了，剛剛你也說了有些實際的困難，那要怎樣解決實際的困難？
　答：那就要加速了。等於是種下一棵樹，要使它長得快，不能天天去拔它，叫它長高，要澆水、除雜草、肥料、鬆鬆土，這道理是一樣的。政府只能製造優良的環境。
　問：請問有什麼配合措施？
　答：這個看環境，我是要製造環境，但是這棵樹是不是長得出來，還是長得快或慢，要順其自然。我們認為需要增加銀行的分支機構，一方面是為增加銀行服務的社會面，無論吸收存款或貸放款，分支機構多了以後，觸角就多了。
　有很多地方都沒有金融機構在服務，因此會產生地下金融，例如儲蓄互助會。財政部不能限制銀行設立分支機構太緊，不過太鬆也會使中央銀行、財政部沒辦法控制品質，好比家中子女太多，不一定每個都能大學畢業。然後讓分支機構之間競爭，競爭多點，對於減少地下金融活動，幫助中小企業以及一般社會存款都會有幫助。為什麼郵政局吸收存款那麼多？主要就是它的分支機構多，每個郵政分局、支所都是它的分支機構。

鼓勵利率自由化

　此外我們鼓勵銀行利率往自由化走，有了基本利率(prime rate)後，你可以自己看，好的客戶可以少加碼，財務狀況差的客戶你可以多加碼，因為風險比較大。
　然後儘量鼓勵他們去辦多種業務，例如消費者貸款，我們認為這個市場很大，只要看很多人都是到分期付款公司去就知道。為什麼現在銀行做得少？是因為消費者貸款成本比較高，大的貸款幾百萬、幾十萬是一筆，消費者貸款八萬、十萬也是一筆，他要做多少消費者貸款才能到一千萬呢？消耗人力、還款次數多、金額數目小，所以成本較高，不願意做。但是現在我們允許他加碼，即使加碼後也比分期付款公司這種地下金融便宜。而且也方便，民眾就會到銀行去了。
　為了積極推行消費者貸款，我們已經指定華南銀行做消費性貸款的示範銀行，先讓一家做得好後，再來帶動大家都做。

人才業務都不夠？

　問：剛剛你說到海外設分支機構，問題在人才與業務量？
　答：現在實際上，中央銀行與財政部都沒有限制不准去，現在幾乎都是人跟業務量不夠的問題。
　問：有些銀行卻抱怨說，為什麼中國國際商業銀行到處可去，他們卻不行？
　答：以前我們希望銀行分工，中國商銀多做點國外業務，因為它的底子比較好，原來就是國際性的。如果其他銀行也具備了條件，也是一樣讓他們出去，像交通銀行在新加坡設了分行，第一銀行在倫敦、新加坡、關島、法蘭克福也設了分支機構。其他銀行因為以前從來沒在國外設分行，沒有經驗和人才。
　問：跟亞洲競爭對手國比起來，金融方面，我們比新加坡、香港、日本都落伍，現在韓國也在大力到海外設分行，比起來我們最落後。為什麼會這樣呢？部長剛才說是人才的問題，為什麼別的國家會有人才，我們就比較缺少呢？
　答：新加坡本來就整個國家比較國際化，英語是國語。韓國是在起步，快是快，但是韓國人也承認有些地方走得太快。我們較穩健，這是為什麼他們走得快，但外銷跟經濟成長率現在才跟我們差不多，而人口比我們多一倍。而且韓國整個國民所得還差我們很多，外債到達四百億美元，利息負擔沈重，我們七十億左右。所以不能說他們跑得快就是比我們好。
　我們承認步伐是要加快，非但在國外設分行，甚而有人建議應該在美國購買或設立國際銀行，對我們國際貿易也有幫助。有人建議我們考慮，因為我們已具備條件去美國設立大銀行。
　問：如果真去買銀行，是不是能加速我們對人員的訓練呢？
　答：互為因果。如果我們國外分支機構多，本身就可以訓練人才。不過買個銀行，債權債務關係會很複雜。
　問：我們現在已有這樣的目標與計劃？
　答：只能說有這個想法，因為很多人在建議。
　問：譬如現在日本就在海外大量買銀行，拓展金融網。
　答：日本買銀行也好，台灣考慮去投資也好，都是因為已由資金不足變成資金多餘的國家。我們原來也是資金不足的國家，現在開始也有多餘，像日本從外銷商品到現在能輸出資金(capital export)，特徵必然是各種工業、商業都出外投資。我們向來是鼓勵外人來投資，現在稍有限度放寬到海外投資，但是基本上我們還不是要輸出資本的國家，只是稍為多了些而已。

保守不是絆腳石

　問：有人批評我們三十年來經濟進步得不錯，但是金融體系過份保守、落伍，成為經濟的絆腳石，你看法如何？
　答：保守我承認，但不是絆腳石。因為如果是絆腳石，我們工商業自有資金這麼不足，怎麼可能經濟發展成功？如果真要照他們理論，如果金融機構做得更好，那我們經濟成長率還會變成二０％、三０％了？不可能的事情。要瞭解我們的工商業自有資金，比別國低，可用資金都是從金融機構來的。
　問：會不會也有的是從地下錢莊來的呢？
　答：那是少數。地下錢莊的特性是短期的，我錢不夠，借個幾天、幾星期週轉一下，特色是快，一個電話就有了；銀行辦個手續可就沒這麼快了。
　我們工商業自有資金既然這麼少，對金融機構依賴性那麼大，這麼多年來，完全靠金融機構吸收存款後轉貸給工商企業，這怎麼叫做絆腳石？說到保守，其實非但是銀行，整個其他工商業，整個民族性是保守的，這不能否認。保守是會慢點，但好處是穩健。
　問：有些學者專家認為金融三大缺點，一個是我國金融制度不夠自由，管制太多；一個是金融人才、技術與訓練的問題；一個是金融紀律的問題。有這些問題，我們究竟應該如何一步步來解決？
　答：第一步希望能擴大銀行的自主面，讓它自己決定用那些人、錢貸給誰，貸放利息應多少。現在是由董事會決定。
　法國有公有民營制度，銀行是政府的，但它經營的方式完全像民營，政府只指派董事長、總經理。其他一切全由董事長總經理決定。美國有個ＴＶＡ(Tennessee Valley Authority，田納西流域管理局），經營方式也是由政府指派經營者，盈虧由經營者負責，所以銀行人員不是公務員。民營銀行人員做壞就制裁，做好就加高薪、陞遷。
　目前公營銀行就無法做到這點，要改善就涉及法律問題，所牽涉問題與經濟部、交通部所經營的事業是一樣的，所以我們現在要聯合起來研究「國營事業管理法」，希望層次低的人員由董事長、總經理決定進退，或是加減薪水。
　問：這樣的法令通過的可能性大不大？
　答：總是要先提出想法，然後各方面的人才能提出正、反面反應、討論，慢慢大家都能瞭解問題。

關鍵在會計師制度

　問：我們要加強訓練到海外的人，有沒有較具體的做法？
　答：我們現在有金融人員研究訓練中心，不僅本地訓練，還請外國人來講，主要是請外商銀行總經理。不僅金融如此，就是稅務也如此，財稅人員訓練所有個國際班，完全請外國專家來講，代替送人出去。
　問：但還是有人批評，本國銀行人員訓練比起外商銀行，還是有段差距。
　答：這個軟體的改進比較不是這麼快的，舉例來說，外商銀行以前依靠會計師簽證，所以能夠很快做決定要不要放款，現在他也瞭解會計師簽證不見得完全可靠，他做決定也就快不起來，但是為什麼不能讓會計師簽證品質提高？問題又說來話長。
　問：現在是不是也要往會計師制度方面改了？
　答：當然。本來經濟部主管會計師，現在移到財政部，因為財政部手段較多，可以不准他財務、稅務、券簽證等方法來制裁。前陣子我們公佈一批懲戒會計師名單，本來他們說向來不公佈的，但是我說一定要公佈，就是要讓社會知道這些違規的會計師是誰，讓社會輿論產生制裁的力量，所以以後我們每次懲戒都要公佈。
　但是制度本身缺失仍很多，譬如我們會計師一旦拿到執照後就是終身，中間沒有繼續在職教育，像美國會計師由各州公會管，力量大，如果會計師有不正當作業，會計師公會一個通知出去，他永遠沒生意做。
　我們公會力量沒那麼強，考試制度使他一旦拿到執照後，就有終生效用，政府或公會無法要求他一年進修一次，審查一次執照，不行就取消你已拿到的執照，把你刷掉。而會計師資格取得，有的考試有的檢定，素質較差，考試又一年一千人報名，取不到幾個人。這因為是按分數取，如果六十分才算及格，有些科目考到五十九分就不能取，是好幾個人看卷子平均的分數，由於每年出題難易不同，有時大家都不滿六十，人就取得少，不能配合社會需要。

信託公司的拖延戰術？

　因此我們建議會計師錄取資格根據大學生人數，參加考試人數，訂出比例，前多少名就錄取，況且你只是給他資格，將來有沒有生意還要看他自己。
　問：信託投資公司管理規則已送立法院，又調回來了。坊間有許多傳言，請問到底是不是因受利益集團壓力而撤回？撤回動機是什麼？
　答：沒有受壓力。我們撤回來的動機很簡單，立法院本來要討論這件事，但是銀行法正在修正，我們送去的信託公司管理規則還是根據銀行法沒有修正以前所擬的，現在既然要修正銀行法，當然要撤回來。等銀行法通過後，再來根據新的銀行法，重新送去。
　問：有人認為這是信託公司的拖延戰術？
　答：會有這樣的想法，我認為不可思議。好像政府給信託公司牽著走，那有這樣的事呢？稍微有點常識，就能判斷不是這樣。老實說，要撤回來，非但信託公司的人不知道，立法院的人也不知道。
　問：請問擔任部長半年多來，你自認在那些措施改革方面推行的較為順利、滿意？
　答：財政部所屬業務除金融外，就是賦稅、關務、國庫。我認為各方面進展得都很平穩，有制度、照規劃，並沒有發現那一部門，如你剛剛所說，金融落後了。
　如果不是說自己跟自己部門比，而是跟國際比，我們跑得相當快的是關稅，我們以前五、六年修正稅則一次，現在是年年修正，而且中間還有機動調整，每年修正都是往國際化走，就是學先進國家，不斷往低稅率調。

賦稅財政上軌道

　制度化方面，我們本來就是根據ＧＡＴＴ的制度，稅則也是採取比利時布魯塞爾稅則，跟國際上的制度是一樣的。最近也在積極準備全世界統一稅則的工作。
　內地稅方面，我們一直在改，賦稅改革無所謂第一次、第二次改革，我們從劉大中先生主持的賦改會結束後，年年在改。現在就結構講，已經相當不錯了。拿直接稅與間接稅比例來講，直接稅已佔三八％，十年前只有二六％，國際間沒有標準說直接稅應該是多少，但是我們看很多先進國家大多是五十與五十之比，四十幾應該是很好的，希望我們六年之內能提高到四十五，我們覺得這個目標不難達成。
　不過，現在所得稅與銷售稅系統還需要整理，如何使所得稅更公平合理？目前免稅範圍太大，不公平。美國雷根總統現在有新的改進稅制計劃，並不減少稅收，而是針對兩大目標─公平與簡化，要檢討免稅，例如美國原來買房子都可免稅，大地主就買很多房子，也都免稅，不公平。現在我們也要把所得稅第四條拿來通盤檢討二十幾項免稅項目，要使稅制更合理。
　我們也在研究所得稅的寬減額與免稅額，年年大家都爭執，民意機關都希望幫選民多加一點，但我們為了稅收，而且七十三年物價平穩，所以維持上一年度的寬減與免稅的額度，但在立法院爭到後來寬減額還是提高了兩千。我們覺得這種討價還價的方式不好，將來要研究走指數化的道路，拿某個基數為定點，以後就依物價指數來調整，一方面公平合理，一方面也減少爭議。

守住大方向

　我們還有很多要做的工作，例如房屋稅、地價稅，以前一年兩期徵收，一期就發單兩百八十萬份到三百萬份，浪費人力時間，現在改成一年一期。還有機器腳踏車，台灣有五百幾十萬輛，每年都要繳一次牌照稅，馬力最小的只要繳五十元，但是他要為這五十元繳一次稅，台北還算便利，有許多鄉村縣市，專程跑一次很不方便，浪費許多時間人力，稅務人員與納稅人兩方面都麻煩，所以要改革。有
人為了繳稅不方便就不繳，稅務機關發通知，再不繳，就移送法院，增加法院工作不得了，這絕對是不便民的。所以我們改成只繳一次就行，但稅率要提高。
　談到財稅金融，我認為最重要的是大方向要對，朝著目標做，快慢之間，即使慢一點也不會有太大影響。怕就怕方向走錯。（李瑟整理）