中央銀行總裁張繼正談：銀行該開放

問：總統在財經會談指示未來國家走自由化、國際化與制度化三方向，金融方面將有那些具體做法來配合？
　答：要配合經濟發展的需要。如果經濟要走自由化、國際化，金融當然要跟著走。金融如果不夠自由化、國際化，經濟就不可能也有這種表現。金融本身不是目的，它是一種工具。
　問：有什麼具體的做法？
　答：主要是要維持一個穩定成長，要控制貨幣供給額、台幣的價值，另外要讓利率能夠反應市場的情況，央行在慢慢放寬這些方面的管制，多利用市場的功能。
　利率自由化，我們走的第一步是建立基本利率制度，各銀行依據自己資金成本、經營效率訂出放款的基本利率，慢慢的就不需要由中央銀行來核定。
　問：外界都說總裁有這樣開放、前進的構想，國內銀行的反應反而很保守，不敢放手去做？
　答：這是因為多少年來都習慣了由政府來幫他們決定，又因為銀行多半是公營，比較不習慣。我們現在是一步步來，本來是希望從一月一日起實施基本利率，結果各銀行說要過一個陽曆年，到二月底又要過個陰曆年，希望盡量減少這個時期的變動，所以現在改訂在三月一日實施。
　　　以後央行還要取消放款上下限，只好一步步實施，慢慢地一點一點放寬上下限，以後到一個程度，上下限自動消失。銀行是怕改變太快，難以適應。所以我們現在只好一步步走，究竟能多快完成，就要看客觀的環境，環境好的話我們要推得快一點，不好的話就要走慢一點。
　問：什麼是好環境？
　答：最重要的是物價穩定。目前物價穩、頭寸寬鬆，所以如果變動多一點，不至於馬上影響到市場上的運作，應該是可以走得快一點。但如果物價不穩定，經濟不景氣，那就必須小心。改革長期來講總是會有好處的，就怕短期會發生副作用，比較需要多考慮考慮。
　問：據你看，目前是不是個非常好的情況？
　答：現在情況的確很好。
　問：輿論批評金融雖然情況很好，但是改革太慢了，你的看法如何？
　答：各人看法見仁見智，中央銀行都儘量在做，有很多事情不是中央銀行一個單位可以決定的。比如外匯管理條例，在我沒到央行以前，財金界就已提出若干次要修改的意見，我來以後也提出幾次要修改，但是這些意見都需要各有關機關大家來商量。能做的我們儘量做，例如各銀行現在能持有外匯的額度，央行也慢慢的放寬了。
　問：你說的有關機關，主要是那些？
　答：當然直接有關的是財政部，財政部當然是要看行政院的意見；有關外人投資部分，經濟部投資審議會也會有意見。
　問：一般認為我國經濟雖然走得不錯，央行也有一部份功勞，尤其是俞總裁在任十五年穩健的領導，打下很好的基礎。但是如果苛求的話，有人覺得金融改革的步調好像跟不上經濟的發展，成為絆腳石，還有人指責金融業比汽車業更受保護，更是一個長不大的侏儒。你覺得這樣批評公允嗎？

進步速度落後

　答：也不能說對，也不能說完全不對。因為金融問題多少年來沒有獲得根本
的解決，主要是銀行不開放民營的問題，至少有十幾年了。也就是說，銀行設
立並沒有完全自由化。因此有人批評受到保護啦、寡頭獨佔啦，這些說法不是
沒有道理的。進步趕不上經濟發展的速度，可以說這是個事實。
　問：是不是已到了突破的關頭呢？尤其連總統在財經會談上也都有這樣前瞻性的指示了。但另方面，外界也感覺到推動起來好像不如總統希望得那麼快，這中間的癥結在那？可不可能突破？

社會紀律需要整頓

　答：我的看法不是太樂觀。我個人一向主張銀行該開放，這十幾年來我一直這麼主張，可是很不幸地，現在環境比以前更不容易開放。就是社會紀律比以前更壞了。你看現在經濟犯罪這麼多，違規經營這麼多，這種事情越是厲害，越是不容易開放。所以目前這種情況下，恐怕自由化還是一個口號，真正能做到自由開放，除非要徹底整頓金融紀律，這還不止，還包括社會紀律需要大大的整頓。
　問；掃黑行動已讓大家覺得是個很好的開始。你看是不是需要央行金融檢查處與財政部發揮一些鐵腕作風，整頓金融紀律，讓大家感覺到犯法是不行的？
　答：這牽涉到所謂「非經濟的因素」了。檢查工作是很重要，但卻吃力，因為銀行分支機構越來越多，我們人手受預算與編制的限制，增加極有限，現在檢查有點照顧不過來。當然檢查不能單是靠中央銀行，所以我們現在鼓勵各銀行加強自己內部稽核，不然靠我們一年去一次、兩次，甚至於有些分支一年都輪不到去一次，效果就不行了。另外如果檢查有缺失的話，要糾正，要處罰，權又不在中央銀行，而在財政部，所以效果變微小了。需要徹底的執行才有效果。
　問：外界常有批評，認為金融進步腳步不夠快，一個問題是中央銀行與財政部的權責劃分不太清楚，雖然央行管金融政策，財政部管行政，但是有些地方兩單位都有關係的，好像變成雙方都可以推卸一些責任，因此有時候就做不到劍及履及。

中國人講情面太多

　答：這個現象倒不十分嚴重，因為現在中央銀行與財政部倒是配合得很好，我猜是受其他因素影響不容易徹底來做。假如由中央銀行來糾正處分，我也不敢說會比財政部做得好。
　問：前些時候新加坡有個案子引人注意，他們的金融管理局認為一家英國銀行作業有缺失，馬上驅逐，取消執照，建立金融管理的權威。但我們不只對外國銀行，即使對本國銀行都還沒建立起這樣的權威，因此有紀律的問題，譬如信託公司會不會想反正違規也不過才罰三、四百萬元，很快就賺回來了。權威紀律是要誰來建立呢？
　答：（笑）我在財政部待過，所以知道這情形。其實我們對外國銀行管理相當嚴格。天下雜誌也寫過，過去符寶玲在金融司時一下子處分好幾家，那是第一次，因為外商銀行不滿意我們利率管制因而變相收顧問費。很多人來說情，還有人認為不要破壞與外商銀行的關係，但我們不答應。我們承認外商銀行是比較規矩的，反而對本國銀行，特別是信用合作社，問題就很多，說罰款，一、兩次也不當回事，說撤換負責人，我們也很少做，偶爾只是撤換部門經理，那沒用處，他另有別人能接；真要撤換總經理，我們卻一直沒做。
　第十信用合作社也是一樣。它那時吸收非社員存款，放款給關係企業，我們罰他停止收受非社員，那時候他們動員所有的人情來關說，後來好幾年下來，恐怕也是罰些錢，不了了之，沒有真正糾正處分。
　問：令人不明白的是，為什麼我們的決策單位都看到問題了，像你也都看到了，也很想做，總統、院長也如此。但是為什麼大家就是做不來？
　答：這恐怕不止在金融問題，其他方面也類似。中國人講情面太多，利益團體力量太大，任何法令規章到了執行時都嫌不夠徹底。那天我跟司法部施啟揚部長談，我說我們的法令規章已相當完備，他也同意，但認真執行的時候，頂多只執行了五０％，以至大家看到另外五０％，以為那五０％無法令規定。這話說得很對。

銀行不願放膽去做

　問：但在央行可管轄的範圍內，有那些事情能執行徹底？
　答：中央銀行管理的範圍比較有限，只要不牽涉別的單位，能做的事還相當能推動，但是比較起來，金融制度就不在中央銀行權責範圍之內，所以如果有些政策改革，不是那麼隨心所欲的。
　問：像你剛剛說目前中央銀行與財政部的配合不錯，陸部長以前也跟你同事過，彼此瞭解對方想法，而且總統也已有指示，不知道金融改革為何不能快些？
　答：陸潤康部長很積極、熱心，但是金融局面還是不容易馬上做好。像銀行多半是公營，也很不容易要他們的基本作風有很大改變。例如開放消費性貸款，儘管現在銀行頭寸很多，很怕錢放不出去，但是等到希望他們做消費性貸款，他們就比較慢了，團體消費性貸款做得還可以，個人的話，就不行了，還是要擔保品、抵押品，達不到原來的期望。
　要說是銀行不對，又很難講，因為個人消費貸款，徵信工作的確難做，手續瑣碎、風險又大，而且現在社會的風氣與紀律又非常壞，銀行不願放膽去做，也是有他們的顧慮，這也是原因之一。其他新的金融服務，好像銀行本身不是太熱心，如果只是靠政府的管理機關來推動，總是不容易奏效的。
　所以從前徐立德部長在財政部時，總想要借用外國人的力量來推動，又想是不是能吸引外人設立投資銀行。但也不容易，既要世界第一流的銀行，也還要看他有沒有興趣，而且假使不是真正規規矩矩、第一流的來投資的話，又怕另有目的，恐怕不太好。
　
大膽的承諾
　
　問：央行這些年來一直在推動改革，而且從總裁上任後的談話，大家也看到我國金融業跟自己過去比是很有進步。但是有人批評不能只跟自己過去比，要看世界上其他國家的進步幅度。比香港、新加坡，我們是遙遙落後，日本本來管制很嚴格，最近也大幅度開放，甚至韓國本來比我們差，最近也比較開放，走的步調比我們快，比起來我們反而比較慢。我們要如何趕上？
　答：基本上還是因為我們多半是公營銀行，多少年來一直想：銀行既不能開放民營，是不是另外定個「公營銀行管理法」，可以解除行政的束縛？也沒做成功。現在連韓國都慢慢走上自由化的路，最近已開出支票來，所有外國銀行到一九八六年都可享受與韓國本國銀行一樣的待遇，這支票將來能否兌現還很難講，但卻是很大膽的承諾。我們現在也考慮放寬一點對外國銀行的業務限制，這也是促進
自由化，多給本國銀行一些刺激，一些競爭，多些改進的辦法。
　問：有沒有個進度表？如何做？
　答：我們不敢說這是第一優先、急著完成的。不過總是想要逐步緩和的放寬。
　問：你覺得央行內部研究開發的人才夠不夠？
　答：這不成問題，他們都相當有經驗，而且看法相當超然，在配合經濟發展需要方面，也都做得不錯。
　問：外界批評金融界人才不夠是大問題，居高位的缺乏進步的現代化知識，居中位的因受體制限制，所以也無開創性做法，在下面的新進人員又缺乏像外商銀行一樣有制度、有系統的積極培養，長此以往，我國的金融如何跟外國競爭？
　
這的銀行很舒服？

　答：這是事實，但近年來我們也儘量改進，進用新人都採用考試，比從前靠介紹要好得多了。另外孫義宣先生主持的金融人員研究訓練中心也是在訓練銀行中級人員，辦得相當不錯，近年來辦了很多班，外商銀行也積極參加，把他們的經驗講出來，請外國銀行家來講課，等於已成培養人才的基地。現在成立境外金融中心，完全講究經驗，各銀行都在積極訓練，中國商銀因為平常外匯業務多，國外分支機構也多，這方面訓練了不少人。其他幾個銀行也在訓練，不過人才的量與質都要很快提高，也不容易。
　另一個原因是公營銀行早期沒什麼競爭，沒有注意提高自己行員素質，多少年來如此，現在就比較好一點。高級人員也一樣。有些香港朋友來跟我講，這做銀行好像很舒服啊，（笑）香港那地方真是沒有一時一刻可以鬆懈下來的，這好像一天都沒什麼大事啊，他這說法是能描寫一些情況。不過現在情況已有改進，已在加緊訓練，尤其幾家商業銀行為了求業績表現，想盡種種方法來提高人員素質。
　問：為什麼總是只有那幾家商業銀行在求表現，幾個大的國營銀行，過去曾有輝煌歷史的，現在慢慢暗淡下來。我們選拔高階層領導人的時候，是不是除了他本身的關係以及能不能信賴以外，還要看他有沒有開創性呢？在選拔銀行高級主管時有沒有新的標準？
　答：這牽涉到整個銀行界的人才問題，開創性人才非常不夠，要打破現行人事制度，啟用能力強的人，但不容易。銀行的人多半是一步步升上來的，講究專業性，所以要多些科班出身的人。

冤枉了外匯局

　問：一般認為央行的企業文化比較保守，接任半年多來，你覺得央行到底有什麼樣的文化，會不會有什麼新的文化？
　答：（笑）。傳統上央行比較保守，不只我們國家，別國也是這樣。因為金融還是以穩定為最主要目標，所以看不出將有很大變動。
　問：總裁以前曾在財政部、經建會工作過，層面見識很廣，而且有心推動國家走向現代化，但學術界與企業界有人認為，有些央行中層主管沒有這種歷練、或比較本位主義。他們認為外匯局的有些做法跟你有些差距，以致他們常能同意你的看法，但是碰到外匯局就有問題。為什麼不能使外匯局也配合些，能開放些？
　答：外匯局負責執行外匯管理條例的規定，說他們不夠開放，也正是他們盡職的表現。不過我的想法可能不同。我常說，我不是銀行出身，對銀行沒有成見，我向來主張有些事情政府可以不管的，就不要管，外匯管理問題我也是這個看法，只要沒有大害處的，可以儘量放寬規定，但要有個限制，放寬到一個程度就不能再放寬了。我說要修正管理條例了，外匯局沒有反對說這個不能改，但總是牽涉了政府的原則，外匯局不願意主動主張要改。執行單位有他份內的事，我只問他假如開放有沒有什麼壞處，他說沒壞處，那我就說開放。
　問：我們甚至聽到其他政府首長認為：很多事情與你溝通非常容易，執行起來碰到外匯局就有問題。
　答：我有時候也替外匯局講，其實有時候外匯局是冤枉的，不是他們的過失。譬如有一次有人帶匣式錄音帶，有電腦軟體的卡匣，抱怨外匯局不准他們結匯，事實上不是外匯局不准，是這個東西沒經過安全檢查，外匯局不敢給他結匯，外界就誤會了，以為是外匯的關係，實際上是安全管制的關係。

差別待遇

　問：另外有個問題，本國銀行申請到海外設分行，本來是財政部主管的，但因牽涉外匯業務，所以照會中央銀行，但央行不表示意見，外界解釋這是央行反對，因而指責央行反對銀行到海外設分支機構？
　答：這是誤會。央行並不是反對，當然我也承認並不是贊成。（笑）到外國設個分支機構，不是那麼簡單，第一銀行在倫敦快三年，現在還是賠錢。外國銀行到台灣來設分行，它先做市場調查，再做可行性研究，再考慮派適當人選來這主持分行，我們的人要到海外設分行，卻並沒有做過研究，也沒有人才，到新加坡、倫敦，至少語言沒有太大問題，現在要到法國、德國設分行，那的語言就是障礙，你不能說連語言都不通，也可以去開銀行。
　另外你去了以後，如何打開關係？如何找到生意？說得很好聽，幫助國內出口，幫助本國人到外國的投資事業，現在我們進出口事業，有多少是經過本國銀行？有多少是外國銀行？一看就曉得。
　　銀行界這種想法也不能說不對，雞生蛋，蛋生雞的問題，他們說，不給機會怎麼知道沒辦法，而且第一、華南、彰化有競爭意味，第一能去德國法蘭克福，我們彰化、華南也想去，這也不錯啦，但總要好好籌劃一下。
　問：如果他們籌劃得很好，是不是原則上就不反對？
　答：我是說只要你有好的計劃，你準備好了才行，總要有個打算嘛。

基本政策的問題

　問：金融改革缺乏整體規劃，有人建議是不是在行政院下面設個金融改革委員會，找出所有問題，徹底解決，你覺得這建議可行嗎？
　答：我看這還是基本政策的問題。如果基本政策沒有確定，而要討論具體改良，則不容易得到結論。基本問題就在開放民營。我看要趕快解決了。例如信託公司的問題，因為不能開放銀行，當初准設信託公司，等於旁邊開個小門，可以說是個不三不四的東西，現在弄成這個樣子，變成尾大不掉。現在要談改進，在我看最簡單辦法是改為銀行，換句話是開放銀行，也不是只開放就不管了，應該要有個公平管理的辦法，例如業務太亂太廣，要給他個規定，能做那幾類，屬於銀行業務的才可以做，不屬於的就不可以做。當然現在幾家信託公司也是既得利益，如何開放而不至於只是讓這幾家既得利益，不應該只是讓這少數人得到好處的。基本上要確立個方向。
　問：最高當局看法是不是與你相同，想認真解決這個問題？

「做」出像樣的央行

　答：我不敢說。我總是說我不是銀行出身，對銀行既無惡感也無好感，多少年來，很多金融界的人想法與我總有段距離。例如要開放外國銀行業務，以及本國銀行設立，他們總是有些猶豫，希望不要開放得太多。如要成立新銀行，銀行圈的人恐怕是贊成的比較少，不贊成的人比較多。
　問：另一個敏感問題，亞洲開發銀行又要把我們的會籍提出來討論，未來展望如何？將會有什麼問題？
　答：很難說。因為我們處於被動的。中共要參加，我們也擋不住，只有我們投反對票也沒用處，事實擺在那，中共想把我們趕走。不過，大概是不容易一樣，因為亞銀的情形跟世界銀行、國際貨幣基金不同，會籍不會有問題。後來他們要把我們改成associate memober，其他幾個國家像美國是同情我們，也希望我們留在亞銀。但一提到名字問題，美國就沒有明確表示，因為他們是承認中共，有邦交關係，也與我們訂有「台灣關係法」，名稱是用台灣，所以我們堅持用ＲＯＣ，美國能對我們的幫忙也就有限了。所只有儘量努力了。
　問：你歷任過很多職位，回想一下，現在擔任中央銀行總裁，感覺如何？你個人要追求什麼目標？
　答：我也沒想到會到中央銀行來。（笑）。離開財政部時，我想是可以輕鬆一些了。我來這，也是國家要我來，我就再來。中央銀行這個機構，確實很上軌道，人才制度很整齊的，俞院長在中央銀行十五年，真正已「做」出一個像樣的中央銀行，建立了制度，人才也找了不少，所以他的貢獻很大。而且各單位人才的學問素養都很好，而且我跟他們談問題，他們的看法都很超然，雖然多半是銀行出身，看問題卻非常公平合理，反而也看到現在有些銀行作法，是為了謀銀行本身的利益，或有些地方是為自己打算盤，所以他們也常批評銀行，旁觀者清。我覺得央行人才實在不錯。中央銀行是應該超然獨立的。只要央行做得像個央行，自然贏得大家的尊敬。所以我覺得中央銀行既然已有這個基礎，就要為國家再多做些事情。

心的壓力不得了

　問：央行人員雖然清廉、正直、超然，但求全來說，是不是還能更積極開創？
　答：研究利率自由化，日本做很多研究，我們還須加強，我也提出來，既然有了目標，就要訂出詳細步驟來，每一步驟中間可能發生問題，也要先考慮，如何解決，該修改的有關的法令規章準備做好，有個長期計劃，雖不能說一定何時達到目標，但至少要訂出步驟來。利率與外匯的管制，貨幣市場的建立，都要有長期的規劃來發展，這幾個都牽連在一起，要同時發展，同時建立起來。
　不過基本上國家的處境的關係，外匯的管理比較不能完全開放，經常性貿易往來所需的外匯儘量放寬，但資本性外匯的移動，還是要小心。對於匯率、利率，要完全自由化，還是有相當的牽制，不過在儘可能範圍內放寬，至少能讓市場功能引導經濟發展。
　問：請回顧一下接任央行以後的感想？
　答：這段時間物價平穩，頭寸也鬆，經濟也好，看起來是很好啊，但是我們心的壓力不得了。去年八十五億美元外匯出超，今年估計恐怕不會少於八十億，這樣的壓力不得了，尤其現在銀行的定期存款，七天過後就可以全部提走了，所謂定期存款是沒到期可以隨時提出，這也增加我們的壓力，只要物價有個波動，錢又全都出來了，等於洪水一下決了堤，這很可怕。還有就是各銀行收的外匯比
較多，十幾、二十億存在美國，因為美國的利息高。假如美國利息降了，錢都回來了，那也不得了，一下子是上千億台幣要出去。所以壓力很大。
　問：是不是要鼓勵對外投資，放寬進口，來消化這些外匯？

不受歡迎的講法
　
　答：這是一個問題啊。我最近有個想法，消化外匯儘量要做，但是效果有限。現在是各種方法鼓勵出口，外銷貸款特別低利，還有退稅。退稅尤其是最壞的了，有的是真出口假退稅，有的是地下工廠不繳稅，還領退稅，所以出口受到種種鼓勵下，有很多很不經濟的產品通通出口。如果不那麼鼓勵出口，至少成本高、效率低的工廠就出不去了，能出去的工廠，附加價值高些，國家的資源可以多用到比較有效的地方去，出口也可以稍為平衡些。這話講出來很不受歡迎，擔心有人不能接受。（李瑟整理）