王作榮．王永慶　二王對談（第二回合） — 突破投資困境

王作榮：在過去幾年，我一直在考慮現狀不能突破的問題。不過現在可看清楚的是：現在經濟已相當復甦了，但這動力是來自美國的經濟復甦，使我們出口增加，而不是國內經濟情況自己的復甦。
有幾個因素可影響國內經濟復甦，例如出口、消費及投資。台灣消費方面一直相當穩定，憑多年經驗觀察，台灣經濟衰退一直沒有很厲害的原因是消費相當穩定；同樣的道理，消費的穩定對台灣經濟復甦沒有很大的作用。

不光是經濟的因素

至於國內投資沒有增加多少，這可從進口的機器設備，及國內統計數字看出。所以這次經濟復甦是外國的消費增加，而使我們出口增加，而國內的消費、投資一直很穩定，政府的支出一直維持那個狀態。經濟的復甦主要靠出口、靠國外消費的增加。而國內投資不能大量增加，這是相當危險、也不能持久的。因為一個國家經濟成長主要的動力還是來自生產性的投資；如生產性投資比較少，或者是沒有增加的話，任何經濟復甦並不能維持太久。這是我一直憂慮的問題。
我常常想，為什麼我們會發生這種情形呢？這牽涉的範圍非常廣，不光是經濟的問題。我歸納起來說，第一個重要因素是對國家前途的信心，如果有信心的話，投資也會快一點。第二是對政府的向心力，假如對政府有向心力，很團結，內部很和諧，也會使投資增加。第三是行政效率及行政清廉，假如行政效率很高，也會使投資增加。第四才是經濟問題本身，牽涉到經濟政策。前三個因素對企業家投資意願影響非常非常的大。第四個因素，即使經濟有點問題，譬如即使政策不太對、或者好多經濟制度不大適合，只要前三次因素有利的話，企業家投資的意願還是很高。
過去就是這個樣子。民國五十、六十年代的經濟制度及政策，跟現在也沒有多大的差別，但那時的投資意願還是非常的高。換句話說，非經濟的因素超過經濟的因素。但是把前面三個因素改善，是很難做到的事。改善經濟政策及制度則容易做到。
在很難做到的局面下，仍要求突破，不能老是僵持在這個地方。經濟發展如受到阻礙，整個國家的前途一定受到阻礙。
要突破，只有一個不可思議的辦法，那就是我在上期天下雜誌提到的－請王董事長出馬，如政府給他充分信任及支持，給他一筆資金來運用，開發幾個重大投資計劃，這幾個計劃與私人不相干，這全是為整個社會的投資。將來如果失敗，政府負擔這個責任；如成功，經過股票上市，分給全社會。而且我相信在王董事長主持之下，一定會成功的。
還有投資計劃不要太多，大的計劃二個、五個、六個，如成功的話，整個經濟局面完全一新，會帶動很多經濟活動，同時整個社會參與感也增加，因為大家都投資這幾個公司的股票。以這種方式可以改變這個局面。我提這個構想，並不是因為王董事長姓王，我也姓王，我才提出來。我這個想法好不好，大家可以辯論，提出更好的辦法。

要用一生的時間做

王永慶：我不像王教授有學問，我只能就在工商界所碰到的事情談談。前幾天楊鐵的楊日明先生來找我，我第一句話就告訴他，我曉得機械業很困難，困難當中如果遇到意外困難，我做得到就一定幫忙。楊鐵開始講一億，我說沒關係，如不夠，一億二、三、四、五，都沒有關係，可是我不參加經營。經營方面，機械業我不懂，我不參加；管理方面，我派幾個人去參與參與，彼此研討。
機械工業最大的資本是人，我問楊鐵：「你現在有幾個人可以設計？」他說：「三十幾個設計的人。」我再問：「有多少個是有十五年以上資歷的？」他答不出來。換句話說，機械工業應該起碼有十年以上工作經驗，而且要有一個環境訓練，如果沒有環境訓練，十五年還是很粗淺的。
我當初就跟楊鐵講，假定我幫你解決一億多元客票兌現的問題，可以過關的話，那就好；假定不能過關，你也不需要我幫忙，我幫你的忙也沒用。到那時候，好像在海，你也受人家批評，我也受人家批評。
機械工業是訓練人紮根，嚴格來說，機械工業是工業之母，無論如何要做。但是今天要做機械工業的話，要用一生的時間，要從基礎訓練人，就是一切重新開始才行。不是像其他工業，如塑膠工業，訓練三、五年，五、六年，管理加強一點，技術比較簡單，總是比機械工業簡單。做機械工業很辛苦，如沒有重新開始計劃，就難以收拾。
另外的一個觀感，我在美國建廠時，最佩服美國人的守法。我一次在紐澤西，問美國人：你們為何不圍標、搓湯圓？他聽不懂，只說違法的事怎可以做？

可怕的垃圾

我國的縣、市政府，整個國家的建設工程支出，一年也有一千多億。保守一點，差二成，可能差幾百億。錢小事，破壞工程、偷工減料，則後果不堪設想。更糟糕的事，這個錢是髒的，是垃圾，會傳染細菌，人就生病了，是最可怕的事。
我不懂工程，但防止圍標，很簡單！還有所謂的合理標、價格標都有問題。為何不能防止？是決心的問題。如何解決呢？譬如防止圍標，可以讓投標的二十幾人，不知道彼此是誰，就沒辦法圍標了。
這兩年來，只要拿出天下雜誌及其他報紙所建議的十分之一出來推動，就很好了。
今天，我們企業管理方面最大的毛病是繁榮太快。二十幾年來，我們沒有工業基礎而有今天，完全是我們中國人的勤勞與聰明。別人的管理，都是失敗、倒下來、再努力、再站起來，這樣子辛苦累積長期經驗，建立合理的管理制度。
我們則沒有這樣的工業基礎。二十多年，政府撤退來台，大家很辛苦，公平的苦沒有關係。大家為求生存而苦幹，存在一種看不見的力量。尤其中國人勤勞、聰明，再加上自由貿易，做出來的東西可輸出，當時在台灣花一元成本生產，輸到美國，可換好多的錢回來。品質差一點、東西賣便宜一點、累一點、關稅低一點，這樣子換回來財富。
然而很多老闆卻不懂管理，拿賺回來的錢去享受，忘記要管理，要合理化。合理化就是點點滴滴都是苦的，但是大家都忘了苦。所以中華民國繁榮太快了。
　今天如要改善，就要懂什麼叫合理化。

老大的管理

前些時有人要請一個美國顧問來演講，我建議讓他來問我們問題。如果我們的回答令他不滿意，我們再來研究問題所在，而且我們也可問他們。
美國電腦、科技雖是世界第一，但是我們在美國買一個廠，分析它的管理內容，發現它很可欽佩的，一個手套的成本都要控制，每個月電腦出來幾萬條分得很細的控制成本的項目，但是沒有人去分析這些資料，因為公司老大了，不用努力了。我就修正緊縮至合理化，只用幾十條，就解決問題了。
根據台塑在美國的經驗，美國有幾家工廠很老大，學他的電腦可以，但學他的管理方法，唉呀！太老大。老實講，我王永慶的管理可跟他對談。有人告訴我：「唉呀！不要太忙。」我告訴他，我忙的都是點點滴滴的管理，是如何使表格比較理想。我做的不是大政策。
我找我買下的美國三家公司過去的總經理及主管談過。他們公司之所以會老大，是很自然的趨勢，因為公司有相當歷史、又賺錢，只做國內市場的生意，競爭雖激烈，但只限於某個程度，要他們來做國外市場，他們就沒有什麼力量。身為這些公司的幹部，由於國內市場比較好做、賺錢，就沒辦法再發揮能力，就糊糊塗，就腐化了，久了，連心靈都腐化。但美國好公司還是很多，管理還是第一流的。但大部分的中小企業、只要是垮掉的公司，總是壞的。
在這種情形下，到美國的中國人，如果拿到博士、碩士，就留在這種老大的美國公司，學那公司的老大，以為自己是一流的，那就不好了。
王作榮：王董事長這番話，和我前面所提的四點很有關連。我一開始提到今天投資意願不能提高，原因有四：第一是對國家前途的信心問題，第二是對政府的向心力，內部是否和諧，第三是行政效率與行政連接的問題，第四是經濟制度與政策的問題。這四點決定了投資的意願，而投資意願又影響到經濟的發展，這不僅是經濟的問題，也關係著國家未來前途的發展，而這四點都非個人意願範圍內所能改變的。
至於王董事長提到投標的問題，其實就是政府行政效率的問題，大家談了很久，報紙社論也經常反映，而改善投標這類問題，並不牽涉整個大局，是政府能力範圍內可以做到的事，但沒有去做。
至於楊鐵的問題，王董事長稱這是工業之母，發展的關鍵是在於人力問題，這與我平日所想的，完全吻合。我常說如果政府讓我來擬訂一個「台灣當前經濟發展的政策」，看那些工業具有優先發展的地位，我可以把它分為兩類：第一是仍具大規模發展前途的工業，如石化業、紡織業、家電業等可以繼續發展，前途不錯。第二是現階段必須加強、非常重要的，對台灣未來一、二十年都會有影響的工業，如機械業和電子業。
機械工業並非狹隘的機械，以大汽車工業來說，你把它拆開了，就是機械工業。如果每一部份的零件都做好了，合起來就是一輛好汽車，所以機械業是汽車工業的基礎。

機械是優先工業

談到造船工業老是做不好、不進步，仔細想想也是機械問題，若把機械做好，造船的問題也可以解決。因此在當前的階段，機械工業應當是優先發展。
而且機械工業與其他工業有一點不同，不但具有大規模的工業，也有小型的，絕大多數都是中小企業型的，只為做某一部份的零件，不但需要勞力密集，也需要很深的技術在面，若將這些優秀的勞工和相當的技術組織起來，機械工業就可慢慢發展起來。一旦機械工業做好了，汽車工業、造船工業等相關工業都跟著建立，最後國防工業也可以發展。
我一開始提到為何投資意願不高的因素是與政府有關的因素，個人無法改變也不能參與。至於王董事長談到在美國的經驗，我想可歸納為第五點因素，就是個人企業管理的才華。
假定我們現在請王董事長來主持一個大的投資公司，以他多年的管理經驗與制度，來發展他認為台灣最需發展且是最有前途的工業；無論是剛才講的機械業或是他的老本行石化業，一旦建立起來，對中華民國的局面有很大的幫助。這一點也是剛才王董事長話的第三個重點管理問題。
第四點，他所談的是個人工作態度的問題，包括是否工作努力、認真、及對企業的效忠。雖然在其他國家，如美國，流動率也很高，但一般說來工作態度是認真的，這點中國人就很缺乏了，雖然我們有著很高的智慧，這也牽涉到文化的問題。

做不做的問題

問：目前我們有這麼多的財經問題，部會首長們是否瞭解問題所在？如果瞭解，為什麼不做？關鍵到底在那裡呢？
王作榮：我已離開政府單位十多年了，但就我所瞭解，目前高級決策單位，大半都知道目前的問題何在。是不是有個人利害關係，我不知道。
因此問題不在「知不知道」，而是「做不做」的問題。「做不做」又可分為兩種情形；像趙部長和徐部長，上任以來他們是真正認真地想做事情，但推不動，費很大力氣，遭遇阻力而得不到什麼效果，仔細分析其中的原因：
第一是整個行政的氣氛和整個政府的結構好比是一部機器，整個都是慢慢地動，如果某一部份特別有效率，而其他部份很慢或是未開動，不能配合起來，會把整部機器都拖垮的。這就是我一開始提到，目前政府行政效率很難有所改善。
但也不是沒有解決的辦法，也不是不能解決。
世間沒有不能解決的問題，而要看你有沒有這個決心，願不願意解決它，肯不肯冒這個風險。
我以新加坡為例，這是二十多年前的事，我仍然印象深刻，當時的新加坡又窮、又髒、又懶，整個政府是一塌糊塗，我們都沒把它放在眼。結果李光耀上台後，就在這窮、髒、懶當中，只有幾年功夫就把新加坡整頓好了。
還有香港的情形，在民國五十八年前後，也是貪污啊，亂七八糟的。後來他們下個決心整頓貪污，雖然目前還未完全根除，但比起當年好的太多、太多了。
因此，不是不可以做，而是看你下多大的的決心，冒多大的風險，政府當局的意願如何。
第二個是政府當局知道問題所在，也想去做，但就是做不來的原因，是缺乏幕僚與執行的人才。下面的人辦事，多半囉囉嗦嗦，也許知識也不太夠，又缺乏工作的意願，這就很難了。多加幾個次長、司長並沒有用，「將」是不能打仗的，還是要靠「兵」。下面的兵不動，上面的將叫個半天有什麼用？
然而話說回來，你能怪這些公務員嗎？仔細分析，並不能怪他們。你想想一個二、三十歲的年輕人，來到財政部或經濟部做一個小職員，三、四十年的勞力，心血花進去，了不起升到科長或副司長，升官不容易，一輩子賺的錢也只剛剛好夠用，平常想做套衣服，還要存個半年的錢。眼看經濟繁榮了，社會繁榮了，與我不相干，三、四十年只是一直在做苦力。
除非是聖人、修養好的不得了，凡事國家第一。否則換了是我王作榮，有本事就走，沒本事留下來混，機會來了撈它一筆，這是人之常理啊！問題就是出在我們的文官制度沒有弄好。應該讓進到政府機構的公務員，有一定的升遷機會，合理的待遇，起碼維持在現代社會他的身份階級應該有的生活水準，將來退休也有照顧。如果這些政府統統沒有，那我也是統統不做事。
這還是想做事的部長會遇到的問題。至於少數一些人，不可否認的，目前是有一些官員靠著背景，透過政治力量當上了首長，本身沒有什麼能力，就是只會交際，做了首長還是靠這一套。這些人就像「不倒翁」一樣，今天做這職位，明天做那職位，永遠不會下台的。這是我平日看官場得到的一些印象。

何必自己罵自己

王永慶：我現在談一個見仁見智的問題。大貿易商是最近的熱門話題，我也有一些研究；做貿易就是要會收發，接著處理電報和信件，幾天後就出貨，只要頭一關會收發就沒有問題了。最近報紙常反應，日本、韓國大貿易商怎麼樣、怎麼樣，而我們很可憐，有五、六萬家小貿易商。這實在是有原因的。如果貿易公司今天用一個人，只能發揮二○％力量，薪水有限。有人就會想如果我自己來做，效率應該比較好，所以就自立門戶。果然他這一走，自己做可以發揮到六○％，效率還提高了三倍呢！原來薪水只有兩萬五千，現在可以賺七萬五千甚至十萬塊，怎麼會不走呢？你要替他考慮。
中華民國的經濟就是靠著進口原料，加工出口，可見貿易商的重要性。如果今天沒有這五、六萬家的小貿易商，中華民國的貿易就失靈，不會對台灣經濟有這麼大的幫助。
談起日本的大貿易商，和韓國大貿易商，也有缺點，而最重要的是我們學不學得來，學不來，勉強來做，不知道能不能成功。
所以我們應該來分析問題，而不是埋怨說「中國人不行啦！五、六萬人每個都想做老闆。」要知道中國人的家族觀念，是企業開始必經的一段過程嘛。王永慶以前做ＰＶＣ、木材啦，也都是靠家庭工業，誰給我買股票呢？也都是靠大家合伙起來的。美國、日本一些大企業都是用創業者的名字，例如杜邦、住友、松下、伊藤忠都一樣。我並沒有用王永慶當企業名字，而是台灣塑膠企業。
這是自然觀念，何必中國人罵中國人呢？什麼家族觀念啦、做老闆啦，小貿易商林立，是有這些經過和原因的。因此，我說很多事情是不必要罵的！
再舉一個衛星工廠的例子。那天趙部長打電話要我參加這個會議，他在會中講了很多的話，最後問大家有沒有意見。厚生的徐風和站起來表示，贊成政府保護中間原料廠，因為規模太小，不夠經濟，如果政府不給適度的保護，沒有辦法和別人競爭。
當時我就說道：「徐先生你說這個話就錯了。」我們化學工廠的規模平均都比日本大也比日本經濟，不要罵自己小，實際上我們也不小。
當場還有一位立法委員也贊同政府要保護。我就問：「做立法委員你應該有這樣的瞭解，要政府賠錢來保護中間原料廠，有沒有這個道理？」本來政府願出錢，大家就享受一番，我也可以，我王永慶何樂不為呢？但是我認為這麼一做，政府是負擔不起的。

賠錢保護，沒道理

而且我們也不應該要政府這麼做，原料工廠本來就該支持衛星工廠，衛星廠是原料廠的顧客。那天台化、台聚幾個主要的原料供應廠都在那兒。我自己也是原料廠，但我替衛星廠抱不平。今天你趙部長好意是另外一回事，但我們不該叫政府來養我們。那一個敢說我們的原料廠輸給日本？
另外一點要注意的是，日本原料廠還要跑到美國、歐洲去推銷，中華民國的原料根本不夠市場需求，這樣還要政府管制進口，我說這簡直是天堂嘛！天堂還要靠政府保護，沒有這道理。
我後來吃飯的時候還跟加工廠的理事長再提一次，政府不能這樣子做，統統保護是不可能的，那政府又該依什麼標準來選擇有資格的廠商？有的人受惠，有的人不受惠，那就不公平了，一不公平，大家就吵了。天下之所以大亂，就是不公平，中國人只要不公平就無法合作，這一點換成日本人也是一樣。
你看看十幾年來，政府一直喊說要合併，有沒有合併成功的例子呢？華隆四十三億的資本，弄到今天也差不多了。
所以我說經濟方面的事情一定要多加考慮，供求的原理不能忽略，如何讓它有自然的市場、自然的競爭和自然的發展。
問：很多人都想知道，王教授提出「思議那不可思議」的問題，你的答覆如何呢？
王永慶：我一半同意，一半不同意。王教授太捧我的場了。這不是贊不贊成的問題，我那有這個才華。

魄力與意願

王作榮：我說明我建議王董事長出面主持新的事業，帶動全國性的投資，基本上是假定目前的現狀已無法改變，政府的政策談了很多都無效果，這時作為一個企業家的領導人，我不管政府做的好不好，都要以個人的力量來突破現狀。當然需要政府出錢支持這個新事業，至於台塑已辦得很好就維持它的現狀，將你的精力全部投入新的事業，可以對國家有更大的貢獻。
我並非有恭維王董事長的意思，而是因為在一個社會，有非常特殊才華的人是非常之少。翻開歷史記載，每出一個偉大的軍事家或政治人才，都會對當代有很大的貢獻，但這樣的人才是少之又少。同樣在現代社會，如果出一個大企業家，就可對經濟發展有很大的貢獻。今天將這企業家的才華侷限在私人企業，受到很多限制，是無法充分發揮他的才能。
我說大家都到這個年紀了，如果政府今天還給我王作榮機會，我一定出來將自己的才能充分發展，為台灣做點事，而且台灣也是你的家鄉。
王永慶：我提議一個簡單的辦法，先從公營事業改起。這麼多的公營事業，中鋼成功了，因為它採用成本中心的做法。每一個月結算各部門的績效，錢賺得多的，就多分到獎金，好像每個人都是老闆，可以分享成果。
我那天也和我的幹部在討論這個辦法，覺得這麼做很好，讓工廠的廠長作總經理，領班就好比科長，都包給他們自己去做，將來賺錢了，我們各拿一半，或是他拿六成，我拿四成，而每個月所有的採購，花費紀錄統統進入電腦結算。
我說中鋼成功了，就是用這最新的辦法，不妨所有的公營事業都這樣去做，將「不可能的變成可能」，這是我提的建議，做起來比較簡單，王教授，你看如何呢？
王作榮：你談的是公營事業的整頓問題，我提的是如何提高投資意願，目前投資意願這麼低，而且許多上市公司都在騙人，如果王董事長出面辦一個真正的企業，股票分享全社會，大家都會有興趣來買你的股票，就是參與了國家的經濟建設，跟著提高了投資的意願。
至於你說的困難， 我也瞭解。讓我們都不要去管它，讓政府出錢，大家信賴你王永慶的經營，你要怎麼做就怎麼做，照著台塑的方式。當然政府要有這個魄力，換了我早就讓你去做，也要你有這個意願才行。我的用意在此。至於公營事業的效率改不改善，並非目前最重要的事情。
王永慶：你忽略一個基本的事實，剛才我們談過的大貿易商，為什麼不會成功？就是沒有合理的管理。電報一來一往中，都要你很用心地去應付，生意才能慢慢做得好。這個工作是很辛苦的，鍛鍊要夠，所謂知彼知己，不是這麼簡單的。王教授你提的理想很簡單，其他要考慮的事還很多。
王作榮：是啊！世間的事都是這樣，說得很簡單，做起來很複雜。
高希均：我也有一個「思議那不可思議的」意見。我們都知道王教授在台灣經濟發展上具有的影響力，今天對台灣經濟發展最有貢獻的是當年的尹仲容先生，而王教授是他最得力的幕僚工作人員。

制度未曾建立

我的提議是：如果我們今天來設立一個「現代化的制度改革委員會」，請王教授主持，政府撥給經費和人員，你的看法如何？
王作榮：我實在不敢當，但聽了很感慨，現在台灣當前許多財經問題，根本就是在制度不曾建立。
當年我在泰國擔任聯合國經濟研究工作時，老總統請我回來，我非常的樂意，因我研究了很多問題，而且可以自信的說，當時對台灣問題經濟問題瞭解很透澈。
我當時就有一個理想，如果政府給我二十個人員，五百萬的經費做研究，大概有十八項的金融、賦稅等制度可以重建。湊巧有一去日本考察的機會，我平日對日本有深入的研究，很希望藉此考察，能夠學習日本的制度，來解決國內的問題。但是後來因為種種反對原因，只去了兩個人，報告也被擱在那，沒有動靜。剛剛這個建議，有很多實際問題需要考慮，比方說把這個機構放在那，又透過誰來執行。
高希均：我有兩個構想：第一、最理想的做法應當是由總統任命，組成一個臨時性的國家委員會（national commission ），像美國一樣，不論是雷根總統或卡特在任，很多大事和全國教育、全國社會福利都由國家委員會主持研究，並且建議政策。
而現今，台灣需要一個現代化的制度，同樣地，我們可以請王教授擔任「現代化制度委員會」的主席，任務完了便可卸任。一則，不牽涉到執行的問題，二則，不會與其他單位發生權責問題。你是個召集人，請有關部會首長、專家學者參與，決定要多少經費、期限，寫成政策性的報告及建議，就功成身退。
王作榮：假如是這種情形，我當然是可以做的。雖然我工作精力與以前相去的太遠，身體、腦子有時也不太清楚，但是我還是願意做，因為這是我終生的志願。但這是不可能的事。當我還是學生時，就有這種想法：把台灣現代化，特別台灣是中國現代化唯一的希望。如果一直往這條路上走，是可以成功的。日本從明治維新到日俄戰爭也不過三十年的時間。

正常的方式

講到現在政府的事，不管是趙部長也好，徐部長也好，就才力方面來說，他們都很想做事，也確實在修改法令、建立制度。現在這個方式，由部會來推動法令改革，在外國講起來，是個正常的方式。如果另外成立一個機構來做這些事，是一個特殊的方式，也許落後的國家可以這樣做。
正常的方式就是，譬如我是財政部，財政部有那些制度要革新，有那些新的制度要建立，我自己辦業務。天天有這個需要，那自然而然就會改的。像日本就是各個部會自己來弄的。
我們這現在發生什麼問題呢？就是各部會底下的幕僚不整齊，不能勝任這些事情。他所謂的建立制度、修改法令，是就現有的困難、問題面改一改、弄一弄，不能夠超越現狀，建立出一個好的制度出來。他沒有這個能力這樣做。但是，就政府講起來，將來還是會走現在這條路，不會另外搞一個新的路出來。
像現在銀行法修改的方式，政府當然很有誠意，收集了很多資料，但是將來是不是會產生一個很好的結果，是很難說的。什麼道理呢？就是沒有真正的專家在面作深入的研究，只是請十幾、二十個人，大家坐在一起，拿個草案，這個人說這個寫得不太對吧？那個人說這個還不錯吧？大家都沒有責任。只是礙於被邀請來了，不得不說說話。老實說，這都是不切實際的。
幕僚人員所能做的，限於業務範圍和本身的觀念，改得有限。這樣一來，請來的專家不能專，幕僚人員做得也不是很深入，改的最後結果還是不很好的。
過去改革一直沒有太大的成功，就是這個道理。但是這個方式將來還是會繼續下去，這是最沒有阻力的一個方式。如果說要單獨成立一個單位來研究一個制度，首先你必須取得政府單位，譬如財政部的合作。如果它連資料都不給你，把所有的東西都密閉起來，那你一個空人在那，還有什麼好研究的？假如你研究好了，總要問它的意見，因為它是主管機關。但一旦你要它同意，那各種花樣都來了，結果它把研究擱在一邊。
不管在獨立的機構也好，附屬的機構也好，研究做好了，總要經過權力的機構，譬如經建會，俞先生的權力很大，你把研究給他看，他說這個可以做，送到行政院，大家講話的程度就小了。假如沒有這麼一個人的話，你拿出來的東西沒有人理會。大家會吵個沒完，一個制度要改，可能三年都沒有結果。

唯一的一條路

問：請問王教授，你個人認為徵召王董事長出馬的建議，被採納的可能大不大？
王作榮：老實說，這不大可能。
那麼不大可能的情形之下，為了台灣的前途，不得不強化經濟力量時，你有什麼辦法好想？除此之外，沒什辦法可想嘛！只好走這條路。而既然要走這條路，就早點走。
這在政府講來，不需幾個錢。一年一百億，五年才五百億。並不是一次全給光，要多少先給你多少，也不必問你做什麼用。
如果這樣做的話，便能把投資氣氛帶起來。一般企業家不願投資，我們可以利用這筆錢，組織好幾個企業，民間一定會支持，既然有投資賺錢的機會，大家都會來買這股票了嘛。社會的儲蓄自然動員，導入投資的行列之中。這便形成一個經濟蓬勃的社會，對整個國家前途幫助很大。如果政府從這方面想的話，我想它會考慮。
王永慶：我很同意王教授的一個看法：「財政為處政之母。」財政問題可以解決的話，投資意願自然可以解決。
一位首長兩年前曾說過，假如規規矩矩納稅，中小企業就很難生存。在香港納稅統統是一七％，到中華民國要七○％，華僑誰來呢？
最近，有一位會計師被取銷資格，我就對一位長官說：「現在有一半以上的上市公司帳目有問題。」這位長官對我說：「你不懂，八成以上。」
這種情形私人公司算逃稅，上市公司就是侵佔、詐欺了。
我對徐部長說，你上台時曾說要「輕稅重罰」，你什麼時候實行呢？徐部長說：「這點我無論如何要做，明年要開始做了。」徐部長是很有魄力的。
但是，他難免有做法上的猶豫。稅率減低了，如果逃稅的照樣逃稅。減稅的話，稅收反而少了，怎麼辦呢？所以，會猶豫不決。

管理必須上軌道

歸結起來，這都是管理合理化的問題。
要現代化，就要有一套管理工商界的稅制。在美國、日本，餐館等也有逃稅的，但公司行號卻沒法逃稅，因為管理上軌道了。我們這能不能管理上軌道？當然也可以。
我建議選幾個中小企業，正式公開政府要減稅，試辦輕稅重罰的政策。要中小企業做好會計制度，非常嚴格。合格的，試辦減稅。兩家、三家、二十家、三十家……慢慢試。試了以後，不行的話，取銷；行的話，慢慢建立起制度。這麼做，對政府來說沒有什麼損失，很安全的。
目前大家都批評資金外流。取得美金的方法不外是：佣金，另一是高價買進，一百塊買入，要對方開一百二十塊，（你向對方買東西，他就要聽你的）。在德國，買一百塊，要求對方開兩百塊信用狀，政府承認。在日本，一○％的限度內，政府也承認。英國也可以，美國則不行。（所以有些企業不願向美國買機器，也是有原因的。）
要解決價格上所產生的問題，可用電腦，台塑目前資財管理無需用人，完全用電腦記載採購紀錄，馬上可以知道最近三次採購 最低、最高價錢。結匯也是一樣，買個茶杯報價多少，電腦一按列出採購價格，新光買多少，遠東買多少，你怎麼買得這麼貴呢？政府說：我介紹你買，高價買進的問題也解決啦！所以，利用採購紀錄來處理，非常簡單。
不能管理，只抓黑市美金有什麼用呢？只能治標不能治本。
所以，要做，是可以做的，只要建立管理制度。資金外流，拿股東的錢、工程管理……都一樣。一查原料成本，是賺是賠馬上清楚。
我去韓國時，韓國一位首長坦白對我說：「我（韓）國工商界都逃稅」，我說：「韓國的商人到了美國就不會逃稅，但歐美、日本的商人來到韓國也難免不會逃稅。」如果今天你是工商界，你也會逃稅。誰不逃稅呢？稅高，又有漏洞，他又怎麼會不逃稅呢？
所以，只要輕稅，讓工商界懶得逃稅，則投資意願自然提高，大家有利嘛！假如嚴格的抓逃稅，大家都不投資了。不做，就不會被抓啦！反正現在經濟進步，吃得飽了。過去經濟沒那麼進步時，投資意願還很強，因為不冒險，沒有錢。今天大家有錢了，又何必冒險？

要靠自己

問：王董事長，能不能談談大汽車廠？
王永慶：我講一個原則，我們無論如何要靠自己。不能說，這個人成功，能不能幫我的忙？你千萬不要想。所以我講公道話，你不能說豐田怎麼樣、怎麼樣，日本人量器小，這個都不要講。你罵他量器小有什麼用？我們要解決問題，我們越要瞭解他。
我的纖維加工、ＰＶＣ加工，都需要五金，我找日本人合作，他們都不跟我合作。他們說：「如果我的五金know-how給你的話，那我樣樣都輸給你了。」
所以，我認為我們要瞭解他，日本人不是沒有誠意，他是要來做生意，你不能怪他。你說他不行，也不對，他本來就是這樣子。我們是要做汽車零件，要工業生根，所以跟豐田合作。豐田不是這樣，它把know-how給中華民國，中華民國將來要是做起來的話，一定是個敵人、一個競爭的對手，那怎麼可以呢？
我個人的看法是，應該找真正很誠懇的人合作、對我們利害關係無所謂的人合作比較好。
問：王董事長你這次到美國做了兩次演講，一次在紐約，一次在賓州大學。面對美國的研究生、專家學者，以及僑胞所問的問題時，你有什麼感受？
王永慶：有個從香港來的人問我：台灣經濟犯罪這麼多，韓國又這麼厲害，將來要是東南亞起來，你們有什麼條件可以生存？我說，日本一年有幾萬家公司垮掉，垮掉就變成經濟犯。經濟犯罪全世界都有，工業先進國家也一樣。
至於韓國，我們可以稱讚，它很了不起、很進步，我們彼此都要觀摩。不過，我們台塑企業沒有一樣產品輸給它。但是人家有好的，我們也不能驕傲，彼此要鼓勵。不要怕！
東南亞地區比較落伍，他們要努力爬上來，我們也要努力追趕先進國家。他們努力的話，就會有本事。他們要求生存啊！他們要成功，他們有他們的本事，我們也有我們的本事，有什麼好怕的？他工資便宜，不是只跟中華民國競爭，是跟全世界競爭。這有什麼關係？中華民國越怕競爭，越沒有力量。

耕耘才有收穫

問：在你的演講稿中，你說：「我沒有學歷，只有經歷。」如果你回想起來，是不是正因為你沒有學歷，所以你特別的努力、苦幹，因此而有今天？或是以你的苦幹，再加上更高的學歷，可能會更有成就？
王永慶：一個人到了不同的環境，會不會改變，很難講。我的信念只有一個，人沒有經過磨練，大概不會成功。美國今天科技這麼發達，是經過努力。你可以說是一分耕耘，一分收穫，絕對不會錯的。
（莊素玉、刁明芳、劉斐玟、譚家瑜整理）