法國經濟學家盧倫談 — 密特朗、雷根、柴契爾

問：是否可談一下法國社會黨新政府的政策是什麼？這些政策欲達成的目的為何？
答：這個問題很難回答，因為新政府自己也不太確定他的方向究竟在那。簡單點說，未來半年至一年內，法國可能走像西德那樣的社會民主黨路線。這是社會主義路線中很獨特的一支，一方面強調社會福利政策，給予老弱殘障人民各種補助；另一方面，也很注意自由派的主張－民營企業，市場的自由競爭和利潤的追求等等。
　法國的社會黨政府，在環境的壓迫下，似乎也決定採取與西德相同的路線，這跟英國前任勞工黨政府，或北歐、荷蘭政府的路線相近。歐洲較有名的社會主義派國家有英國、北歐和荷蘭，甚至美國前任總統卡特的路線，都有強烈的社會主義色彩。
　這種路線的特性是藉徵收大量直接、間接稅，和冒政府每年財政支出赤字的危機，來維持規模龐大的社會福利制度。強調「重新分配財富」不能算是這類型政府的特性，世界上每個政府都在做重新分配財富的工作。主要區別在社會主義政府試圖掌握生產、出產，直接控制工業、經濟，並增加政府在經濟體系中能佔有的部份。
　簡單地說，就是國營。又分直接國營與間接國營。直接國營就是將企業收歸國有，由國家經營。間接國營是對企業施與壓力的管制，由政府來經營整個經濟體系。

　我所以說法國密特朗新政府也拿不定主意採取何種路線是因為：
　法國社會黨在競選時作的種種承諾，和某些新政策的制定，讓大家以為這是個社會主義政府。但令人訝異地是，新政府六月成立以來，卻也有不少政策是承襲前季斯卡政府的，完全脫離社會主義路線的政策。

新政府路線未定

　譬如現任財經部長狄洛和前任部長巴克的許多政策都相差無幾－兩人都依賴貨幣政策和緊縮政策來控制經濟，削減政府支出項目來減少財政支出赤字。可見新政府也沒決定自己的政策路線為何。
問：為何這樣遲遲不能決定呢？是內部有政爭，或是決策者的魄力不足？
答：嗯！政府內部相當複雜，也面臨非常複雜的政治情勢，當然會有爭執存在。
　新政府的組成份子，以及各級顧問所代表的政治路線很廣，有極左、中間甚至極右派的人，可見政府內部充滿矛盾，意見難以一致。
　再者，我個人認為密特朗是個講求實際的人，不會死守著社會主義教條不知變通。他的政策，都是經由觀察現實情勢，而擬定出來的對策。這些應變的措施是隨現實情勢而可改變的。況且，聰明的政治家都想給他們的政策留下可變的餘地，多少會有不明確之處。
　還有很重要的一點，社會黨在競選期間，做過很多社會主義的承諾，都是些著重國內的政策－如企業收歸國營等等。但過去十至十五年間，法國已完全成為一個對外經濟開放的國家，每年貿易總額已佔國民生產毛額的五○％。今天我們受國際情勢變動的影響非常大，若仍舊堅抱那套閉關自守的政策不放，結果一定不堪設想。

密特朗充滿矛盾

　以法國和阿拉伯國家的關係為例。今天法國接受非常多的阿拉伯資金，和許多阿拉伯的社會支援。於是造成雙方非常微妙的關係。如果密特朗堅持採取馬克斯路線，他怎麼可能跟沙烏地阿拉伯的哈利德親王保持密切關係。
　而事實上密特朗就任後第一個訪問的國家，就是沙烏地。結果密特朗和哈利德兩人相處得好極了，真是妙。
　密特朗也真是個充滿矛盾的怪人。大家都以為他會跟西德總理施密特關係良好，結果卻處不來。沒想到他卻「愛上」了英國的鐵娘子柴契爾夫人。
問：哦？這倒有趣！是因為二人個性的關係嗎？
答：個性也是原因。但他倆對主要經濟問題的解決方法，至少到目前為止，看法都相類似。
　事實上這也不足為奇，歷來左傾的政府，多半會採用右傾政策，右傾政府會採左傾政策。原因是想爭取更多的選票。
　我舉個例子，一九五六年，當時法國社會黨政府，採取強烈右傾的強制壓抑手段，挑起北非阿爾及利亞的獨立戰爭。後來平息這場戰爭的是極右派的戴高樂。他的手下季斯卡等人，卻大幅增加社會福利與稅收，採取這些左傾的措施。他們的目的，無非是想拉點親左的選民。
　現在的社會黨政府若真的關閉私人企業，退出歐洲共同市場，降低匯率，一意孤行地堅持徹底執行社會主義政策，必導致國民所得減少，經濟成長減緩。這些後果任何政府都無力承擔，輿論的反應一定劇烈，可見社會主義路線是絕對行不通的。
問：那麼密特朗和雷根相處得來嗎？
答：相處甚佳。唯一的瑕疵，是法國政府極不聰明地支持南美尼加拉瓜，和薩爾瓦多境內極端份子的活動。美國國會對這樁事不高興。除此之外，大家都很愉快。
　相處融洽，主要因為密特朗對蘇俄採取強硬的態度，明確表示有些事情法國不能接受，像阿富汗的現狀等。法國是反共產主義的，將維持對西方民主國家的承諾，這些對美國來說，都是最好的消息。
問：但雷根的經濟政策似乎跟密特朗完全相反－像大量減稅及削減預算等；密特朗則主要增稅與由政府控制經濟，你的看法如何？
答：站在法國興業銀行經濟顧問的立場，我曾說政府一切政策都是對的。但站在經濟學者的立場，我個人卻支持雷根的經濟政策。

喪失工作意願

　因為社會主義推行到底的結果，會使企業家和個人都喪失投資與工作的意願，大家對經濟成長與社會進步都不再關心，國民所得與失業問題叢生。
　前些年在美國，我就觀察到類似的情形，低成長維持很長的時間。蘇俄的成長更是一路下坡，二十年前成長率是六％，至今已降為四％，預料未來的成長將更降為二•五％。
　何以會如此呢？當國民所得低，失業率高時，施行凱因斯學派經濟政策，可能短期會有效。但若要在歐洲這種國民所得高的社會施行，對個人及團體都會產生壞影響，尤其對社會一般人民往前衝，犧牲、儲蓄和投資方面的意願，都有害。
　英國就是最好的例證。以往她是全球第三大工業國，如今已降為第二十五。主要就是因為實施凱因斯那套，沒人再有工作意願－何必呢？反正我賺點錢稅務局的就來了，拿走我半數以上的收入。誰還願意努力賺更多的錢？尤其年輕人，更是喪失了努力學習或工作的意願。
　對企業家來講也一樣，他何必冒險投資生產呢？不論他如何努力創業－到頭來反正是要被政府收歸國營的。
　至於雷根的經濟政策，我認為最好的不是他的減稅政策。而是五十年來，第一次我們看到一個先進工業國大膽地說：「好！現在我們要減少社會福利的支出，減少政府對經濟的干預。」
　這個趨勢可能導致的結果，不僅對美國本身經濟有很大意義，對世界其他國家的經濟也很重要。假如美國的嘗試失敗了，凱因斯學派與新凱因斯學派會重受重視，獲得大多數人民與政府的支持。這是非常危險的。必將導致社會及工業的萎縮與退化。

希望雷根成功

　但假如雷根的政策成功了，我們能看到投資與儲蓄的平衡發展，也將成為全世界各國的一個榜樣。最近華爾街股票下跌和美國國內那批懷疑派人士，我想他們都太性急了。指望政策能馬上產生效能是不可能的。雷根的政策還年輕得很，還未能真正施行，一切作用都還止於心理上的期望而已，期望還沒能正式發揮實際作用的政策會產生效果，是很可笑的。我想美國老兄應多等段時間，至少二年，然後再評斷成敗也不遲。
問：雷根的經濟政策事實上和早幾年柴契爾的政策類似，如今柴契爾在英國受盡批評，不僅引起社會不滿，甚至還有暴動，你不認為雷根仍堅持他的政策很危險嗎？
答：正因為危險，我才更佩服雷根。假如你不敢冒險，就不要當總統，回家領領乾俸終其一生算了。
　雷根與柴契爾當初的政策確有雷同之處，但是在本質上仍有不同點。
　第一，柴契爾太依賴貨幣學派的政策了。貨幣只能算是經濟體系中的一項工具，我不贊成把它當成萬靈解藥來信仰。
　第二，柴契爾事實上並沒能把她的政策執行徹底。例如，去年秋季核定的政府預算中，竟然要求增稅，及增加政府支出費用。這實在是與她原先政策完全背道而馳的。我覺得她的不幸，在一方面沒能徹底執行她的初衷－盡量減少政府對經濟的干預，反而讓貨幣來控制了整個經濟的發展。
　英國最近三百萬人失業的原因，是英鎊升值太快，導致出口困難，完全喪失國際市場競爭力。另外，許多工業生產也因借貸無門，紛紛倒閉。同時，工資與價格的上漲也無法有效控制，去年價格上漲率是二○％，今年雖略有改善，但時間拖得太長了。
　第三，英國在勞工黨統治下已有二十年之久，毛病已深入社會每個人心中。即使用最好的藥，也要花很久的時間才能治好。
　美國就不一樣，經濟體系仍然十分健康，雖然卡特時期曾略有社會主義傾向，也不過四年而已。美國雖然有較落後的勞力密集工業，卻也有許多資本密集、競爭力強的尖端工業，像電腦，遺傳生化工業，新能源的發展，醫藥科技的新發展等等，都會有突破性的發展。
　即使在傳統工業方面，像汽車，未來幾年內也可能有驚人的發展。以美國公司的效率，低成本，和自動化程度，美國車總會打垮日本車的。
　總之，雷根的政策跟柴契爾還是有很多的不同。而且我認為他是個講實際的人，他不會去信仰像貨幣政策，或任何類型的教條。這也是我對他特別有信心的原因。
問：法國許多國營事業，像法國興業銀行與雷諾汽車公司都很成功。但是在中華民國，一般人都認為民營企業才比較有效率、衝力；國營企業的效率比較差。你認為何以國營事業在法國能辦成功？
答：我同意你們的說法，民營企業的確比國營企業容易成功，因為他們肯冒風險。國營企業中，因員工都有充份保障，而衝力不足。公司不考慮成本效益地無限制僱人，加薪。同時，因有政府壓力，產品售價必需壓低，不易獲取額外利潤，這都是國營企業的毛病。
　阿根廷的火車就是一例，火車又慢，誤點、出軌事件層出不窮。只有亡命之徒和傻瓜才敢坐火車。巴西的情況也好不到那兒去。
　法國國營的鐵路系統卻完全相反，是世上最好，最有效率的系統之一。何以如此呢？完全看你如何去經營企業，若依市場規則，自由競爭的原則去經營、提高效率，不論國營、民營都會成功。
　你提到的雷諾汽車就是賺錢的國營企業最好例子。同時法國民營的標緻汽車卻在大賠其錢。國營的法國航空公司也很賺錢，民營的法國鋼鐵工業卻慘賠。可見誰賺誰賠沒有一定的，就看企業經營者能幹或不能幹。有能幹的經營者，無論國營民營，都會成功。
　還要看政府的態度，是否能放手讓國營企業主管依私營方式經營。以我就職的興業銀行為例，一九四七年收歸國營後，我從不覺得自己是個「公務員」，政府也很小心，不去干涉我們日常營業。除日常營業外，甚至銀行政策都直接由銀行主管自己制定，跟民營企業沒有兩樣。

能力、效率為先

問：國營企業的主管都從那來？需要什麼樣的條件呢？
答：前任自由派政府時，所有國營企業主管都來自政府機關。現在的社會黨政府，前陣子才指派了一位從民營企業轉來的主管。可見也沒什麼一定的限制，只要在經營管理上表現出色，不賠錢，就好。
　至於他們的條件，我們大都會考慮他的能力和效率。而且，他們多半是受過銀行、財政、與國際貿易等訓練的公務員，都經過很嚴格的國家甄選考試，並在公家銀行或財政部門工作很多年，學習如何處理有關貸款和貨幣方面的知識，然後也許會送他們到國外去磨練一番，最後才有機會受選為國營企業的負責人。
　並且有個原則，即使國營企業也不允許有赤字。以興業銀行為例，我們的盈餘在全國企業中，排名第三，很多民營企業都趕不上我們。所以最主要的，是如何利用你手邊的工具，若你依市場規則使用，工具就能發揮最大的作用。
　台灣的國營企業，可以指派一名經驗十足的主管，把企業交給他，然後說：「從現在起，一切都由你負責，三年後若還不見賺錢，不能提供好服務，就請你走路。」我相信這個企業必然像離弓的箭一般，飛前邁進。

成功無秘訣

　相反地，一個民營企業若成天接受政府津貼，一有麻煩就要求「輔導」，到頭來還是會一團糟。法家鋼鐵業就是個明顯的例子，每一次他們遭到麻煩，政府都出面幫忙。過去十五年來，政府補助了無以數計的金錢，到頭來都證明完全無效。
　所以成功沒有秘訣，也沒規則。民營企業若主管無能，政府又要干涉的話，也會經營得一塌糊塗。國營企業若依市場規則經營，又有能幹主管的話，照樣成功。重要的不是國營或民營，而是看你如何經營。
問：照你的說法，民營銀行也能辦得很好，何以法國最近還要將現有三十六家民營銀行收為國有呢？
答：我認為這件事在報上看起來，比實際上來得重要。事實上法國政府早已控制大多數銀行，現在只增加一○％而已，且都是小銀行。至於政府為什麼採取這項行動，我想政治因素大於經濟因素。社會黨競選期間做過太多承諾，當選後，也只好表現得信守諾言的樣子。
問：你認為中法貿易未來的遠景如何？
答：台灣是個模範的經濟個體－高儲蓄率，高投資率，勤奮努力的人民，白手起家的精神，若能繼續秉持這些原則和勇氣，必有更大的成功。
　目前台灣的出口量的確很大，但若是不能好好控制貿易信用和產品品質的話，終將引起許多國家的保護主義，共同抵制像台灣這樣有高競爭力的攻勢。當然，這不是一定會發生的情形，卻是個值得憂慮的問題，尤其值得經濟學家注意。
問：法國一般大眾對中華民國的認識究竟如何？
答：這麼說好了，台灣並沒有很努力地去讓別人來認識它。其他國家，像印尼好了，都在大力推廣與法國人民的接觸。台灣卻一直很謹慎，甚至我覺得是太謹慎了。以經濟成長來說，台灣是個很成功的例子。但法國人除經濟成長外，還有更喜歡的東西。法國人大概是世界上最不理性的動物，他們對音樂、歷史、文化都有極高的敏感度與喜愛。我想台灣可從這方面著手，多作些宣傳，指明你們才是中華文化的正統。
　法國人很喜愛埃及，就為他們很懂這套，不時送些古物到法國展出，我們都很羨慕他們悠久的歷史文化。
　當然我不是中華民國的經理人，如果我是的話，我會多注意些其他方面的發展。譬如旅遊業。我聽說台灣還有非常廣大美麗的地區未經開發。這些地方若經整理，不僅能賺錢，更能使來訪的外國人有更深刻的印象。泰國這方面就做得很好，愈來愈多法國人喜愛泰國的廟宇和美麗的海灘。
　我相信花點錢和精神，台灣也可以做到，你們有天然海灘、秀麗的山峰，而且最近好像還有開闢國家公園的計劃，這都很好。

對台印象模糊

問：到底台灣在歐洲人眼中的形象為何呢？
答：是個「中性」的印象。在一般大眾心中，台灣是東南亞一個小國，經濟成長很快，很有衝力，其他印象卻一團模糊。
　法國人無法明確地辨認台灣，除了法國在這生產襯衫，這可不能算是個對國家的印象。法國人喜歡泰國、印尼，厭惡越南，因為我們曾在那兒打過一場惡仗。但是對台灣，卻既無好印象，也無壞印象。好像是個蠻現代化的小國，除此之外，一無所知。簡直談不上什麼印象。
　所以，我想你們該多向法國人民介紹你們的歷史文化，這樣他們才能有聯想。台灣不再只代表鞋子與襯衫的生產地，還代表著別的東西。
問：法國人民對中共的印象又如何呢？

中共善於推銷

答：中共很厲害，很會利用行銷策略來推銷自己。對象不是一般大眾－大眾只知道他們跟蘇俄關係惡劣，而是對政府官員。譬如時常舉行招待官員的酒會，以往我還在北約組織內任經濟事務委員會主席時，就時常受邀參加。
　在那兒，你可以找到各式各樣的人，不僅是左派的人，還有中間甚至極右派的人士。公共關係做得非常周全。
　這方面，我想台灣做得實在不夠好。應該不是很難才對。你們要做的，不是推翻駁倒另一方的宣傳，而是樹立你們自己的形象。這實在是個了不起的地方，受迫侷促在這小島上，三十年在這片狹窄荒蕪的土地上，建立起高生活水準，迅速發展，控制良好的經濟環境。卻仍然維持著傳統中國的東西，這都是值得讓歐洲人民曉得的。
問：過去兩年來，愈來愈多法國人到中華民國來，這跟中美斷交有關嗎？
答：當然有關係。美國過去多少將台灣視為它的地盤，沒有其他人得越區侵入。
　法國一直希望能在國際上扮演重要角色，只要有機會，總要插一腳。所以美國人走了，法國人就當仁不讓地進來。
　雖然法國和中共正在拉攏交情，有幾個因素使我們仍能兼顧中共與中華民國。
　首先，因為我們是最早承認中共的西方國家，所以他們不能要求我們跟中華民國斷絕關係。畢竟，我們承認中共在先啊？
　另外，中共原先強硬的態度，最近似乎也軟化了。所以法國沒理由不能跟雙方都保持良好關係。
　第三、我們也是講求實際的生意人，不可能不看見台灣的潛力。中國大陸儘管有大量的需求，但他們能生產什麼？能賣什麼？能出口什麼？他們能吸收很多東西，卻不能相對地提供很多東西。台灣就不一樣，事實上中華民國對法國的輸出，造成我國很大的逆差。可見，唯有中華民國才是我們能玩網球的對手－有來有往。（吳迎春整理）