二王對談 — 王作榮與王永慶

經濟停滯、物價膨脹

到了六十九年這種反應十分明顯。物價漲得非常快，成長率也降低很多，而以物價膨脹最為嚴重。這個情況到了今年年初，有了很大的轉變。物價漲勢已大幅減退，這是由於國際石油價格穩定所影響；但是，經濟衰退的情況，卻更加嚴重。我們概略地說來，從六十八年下半年到今天，臺灣的經濟進入了停滯物價膨脹（stagflation）的局面。

簡單的說，六十八年下半年是一個開始的階段，六十九年是物價膨脹嚴重的程度遠超過經濟衰退的程度，今年年初到目前，則是停滯的局面遠超過物價膨脹的局面。這種情況是與國際經濟趨勢完全相符合的。

在這種情勢下，我們當然遭受到很大的困難。仔細地說來，我們當前的困境可以分成以下幾類。第一是一般的短期循環性的困難，這種困難是說一般性的經濟都衰退，而這衰退並不是因為經濟上的基本因素發生變化，而是經濟循環裡的一個變動。

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經濟方面經常是有循環的波動，有時經濟非常的繁榮，什麼事業都好做，大家都很賺錢；但慢慢地它會下降，下降到谷底，當降到某一很低的程度，又慢慢地回升，上升到頂點，然後又開始下降，就這樣上升、下降，有如波浪。關於這個現象，幾十年以前的經濟學家就已經了解，但是對於造成這種情形的原因，到目前大家還沒有一致的結論。

在第二次世界大戰之後，有很長一段時間，大家都以為這種現象已經消失。大家都抱樂觀的態度，認為這種循環的問題已經不存在了。但根據近十年來的情形看來，這個問題仍然是存在的。

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譬如說我們六十七年到六十八年年初，一直是個非常愉快的局面，而後就漸漸下降。台灣現在的經濟情勢，幾乎已降到谷底。經建會所提出來的報告，也有這種說法。這種循環的情形，事實上是短期的，過了一段時間，就會再上升。所以目前遭遇的困難，我們可以說是國際經濟衰退、我們的出口不振、我們的貨幣供應量太緊縮，有很多的理由。但就我個人的看法，一個很基本的理由，就是經濟的進行已經到了衰退到底的一個狀態。這種狀態，再過一段時間，慢慢的就會過去。目前我們所遭遇的困難，比如我們存貨累積很多、資金週轉困難，這一些都是屬於這類的困難。

第二類的困難，是台灣比較特殊的情形，因為特殊的產業在這種循環性困難中顯得比蝦特殊。譬如石油化學工業，所遭遇的嚴重困難，是在於除了一般循環性的困難外，再加上其產業本身原料的問題，造成了特殊的困難。有關這一方面的問題，王董事長是專家，待會他可能再給我們作詳細的說明。

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特殊困難

另一個例子，是建築業，就此一行業而言，本身就有一特殊的循環。台灣的建築業每隔四、五年就要繁榮一下，雖然這也與其他經濟情形有關，但它本身是有特殊的循環的。這種循環與房屋售價、中等收入者的購買力有關。實際上，照理說去年或前年，建築業的繁榮循環就應該過去了，但是生意好得不得了，所以他們就沒有停緩下來。這就是受一般性經濟情況的影響。因為去年、前年物價上漲，許多人都將積蓄拿出來買房子，作為囤積、取巧的工具，所以使得建築業的繁榮期延長了。但是等這延長期過後，他們也就受到特別的痛苦。因為他們已將所有資金花光，而買的人也沒有購買力了。同時由於盲目地擴充營業，拚命地蓋房子，結果資金都凍結在裡頭。這種凍結一超過了預期的情況，加上原本財務就不很健全，就遭遇上很大的困難了。

長期結構困難

第三類的困難是指長期結構性的困難。也就是所謂的投資意願低落。投資意願低落也可區分下列二種情形：一種是現有的工業、產業沒有投資興趣。即在經濟衰退期中，現有的產業對於設備的擴充、技術的更新，沒有興趣。

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另一種投資意願的低落是新產業的發展方面。政府常鼓勵發展資本密集、技術密集的工業。但是這種工業需要很多的資金、高度的技術，而且資金成本的收回也要很多年。在目前的情況下，這是一種風險大，又往往超過企業家所能提供資金的能力，甚至於超過所能經營的能力。這一類的工業，當然投資意願很低。這種投資意願低落的問題，都是比較長期，而會影響產業結構的。所以就稱之為長期結構性的困難。

我們目前所面臨的經濟困境，大致由以上三類困難混在一起造成的。

王永慶：我覺得我們當前最要緊的是競爭方面的困難，以及成本問題。成本中利息的高低關係最大。最近政府對利率，也採取了降低的措施。對於業者籌措資金是有利的。不過，我們也要考慮到，如果利息再減低，將會影響到有錢的人就不把錢存到銀行。我們過去一直憂慮，利息低的話，存款就會減少。直接看來如此，但我們的問題是：不向銀行存款，那這些錢那裡去了呢？是不是流向黑市呢？而黑市有什麼的條件與限度呢？若是投資，究竟投資在那一方面呢？這一點，在此請教王教授。

王作榮：我前陣子與蔣碩傑先生爭論的，就是利率這方面的問題。從投資者也就是生產者這方面看來，利率有兩作用。一個作用就是在決定是否投資的時候，除了考慮長期的趨勢以外，在長期趨勢環境不變的情況下，就要考慮利率的高低了。若是利率超過了社會的平均利潤率，則必然阻礙了投資。這是政府在決定利率政策時所必要考慮的。

第二種作用是發生在經費已經投下去時，無論利率高也好、低也好，工廠已經開設了，資金已經無法收回。這時如果利率高，利息就變成了成本的負擔。如此就影響了公司一般的經營，例如是否賺錢？賺多少？出口是否有競爭的能力呢？這些都是利率所影響的平常的經營。

物價與儲蓄

從儲蓄的方面來看。方式有好幾種。一種是政府方面的。政府的儲蓄是在財政方面，若收進來的多，支出去的少，這樣預算就有盈餘，這個盈餘就叫國家的儲蓄額。或者政府在預算中，撥一筆錢給電力公司，設立新廠，或者撥給鋼鐵廠，讓它多設一個煉鋼爐，這些都是來自政府的儲蓄，這種政府的儲蓄是不受利率的影響，而是受政策的影響。

第二種情形，是屬於企業界。企業界也是有其公司的營業，公司的儲蓄的。而這種儲蓄就看營業情形來決定，也就是看今年有多少的利潤。利潤在給股東的過程中，還要保留部分，作為公司之用，至於保留多少就是公司的儲蓄了。在這些情況下，公司的儲蓄也不受利率的影響，而受公司政策的影響。

其他是一般百姓的儲蓄，在這種儲蓄中，又分很多種，有年輕的人、有年老的人、有各種階層的人。但一般來說，這些人的儲蓄，各有目的，例如準備養老、結婚……之用，往往不會受利率的高低太大的影響。

所以利率與儲蓄之間的關係非常的模糊。冷靜地分析，並不是像蔣先生所講，利率高存款就增加，利率低存款就減少那般明顯。雖然在經濟理論上來說，利潤高有可能使儲蓄增多。但是這種關係是有限的。

接著我們談談物價膨脹對儲蓄的影響。一般說來，若物價膨脹在一○％以內，則儲蓄的意願，不太受利率的影響。因為一般百姓，對物價膨脹的感覺反應，不像我們想像的那麼強烈。只有在物價膨脹非常的厲害，超過了一○％，或二○％，大家才會沒有儲蓄意願，一拿到錢就買東西或作其他保值用途。

第三個問題是有關儲蓄的方式；也就是答覆王董事長的。儲蓄的方式很多，一種是自己收藏起來，這種方式在民國四十年代非常普遍。八七水災的時候，中南部的農民損失非常之大，之所以如此，就是因為當時農民多把錢存放在家中，水災一來就沖走了十萬、八萬。從這次水災之後農民才開始知道錢應該存到農會去！第二種方式也就是存到銀行裡去。第三種方式，就是民間一般的標會或是放黑市利息，第四種就是買手飾、黃金、珠寶等等東西，第五種就是買房地產了。其他還有囤積貨物的，但這也是少有的現象，現在還有的情形就是買證券以及貨幣票券。

分別說來，買房地產這類的東西，大致是高收入者才能辦到。小收入者不大容易辦到，若是要儲蓄若干年才能買到的，則不太受到利率的影響。

除了買房地產，或存放銀行以外，就是買股票。但買股票的風險很大，這方面資金取得，並不太受利率高低影響。至於買黃金、首飾的，雖有可能性，但這方面的資金轉移也很少。

黑市與銀行

因此，利率降低後受到影響的是在銀行存款的人。但是，對一般的人而言，把錢從銀行取出並沒有其他的用途與去處，所以也就仍然存在銀行裡。至於黑市，利息與銀行相比，仍然有一定的比例，不會差得太大。在這種情況之下，除非高度的物價膨脹，為了囤積貨物、或拿去消費掉，銀行利率稍微的降低，對儲蓄金額與儲蓄意願，是不會有太大的影響的。至少對於整個的趨勢不會有太大的影響。

錢往黑市去？

王永慶：剛剛王教授為我們講解了各種儲蓄的途徑與方式，我個人以為這些都是符合目前個人儲蓄的實際情形。並不只是理論而已。根據王教授的解釋，利率的高低，對這點的影響並不大。

了解了這一點，我們可以綜合地來檢討，過去大家一直擔憂的二個問題，一個是，降低利率，可能大家都不存錢；第二個最嚴重的問題，就是人們不把錢存在銀行，那麼錢會流向黑市去。

根據王教授的說明，利率降低是會有一些人不存錢，但影響不大；而黑市的利率與銀行比較，是有一個限度的。所以，銀行利息的高低對黑市利率的高低，我看影響也不大。我一直不明白為什麼我們過去會有利息低，錢就會跑到黑市去的想法。剛才王教授的一番說明，讓我感到極為興奮。

其次我們要考慮的是，物價膨脹時存款人吃虧。雖然，誠如王教授所說的，一般民眾對物價膨脹的反應並不強烈，但是政府為照顧、獎勵儲蓄的人，是應該調整。假如國際上的物價膨脹很厲害，利率的提高是應該的。不過，若是兩年來國際價格並未提高，單獨我們中華民國利率提高，會造成生產成本的提高，影響出口，累積而為經濟惡化。因此，我個人認為利率以及匯率的高低，政府的決策措施關係重大。

利息的負擔

問：請教王教授，利率高低對現有成本的負擔，影響如何？

王作榮：有關利率高低與成本負擔的問題，可從兩方面來看，一方面我們要看台灣產業的資本結構，假使資本中大部分是貸款，那麼利率的提高，必然造成成本的負擔。第二方面，就週轉資金而言，許多企業都依賴銀行來週轉的。假如利率很高，造成賠本的情形，則廠商寧可不生產或減少生產，如此便有經濟衰退的現象發生。所以就生產方面而言，利率的高低影響頗大。

王永慶：我想補充說明一下，剛才王教授提到台灣產業的資本結構，我們自己資本的比例不高，簡單地說如果我們投資一百塊錢，常常是借貨五十塊錢，而自有資本基金大概也要五十塊錢。也就是說一家一千萬的小工廠，通常需要貸款一千萬元。

了解了這一點，可以知道，在日本利率比我們低，而美國利率雖高但他們的貸款額比例不大的情況之下，利率高低對於我們產業成本的負擔，將會大大地影響我們產品外銷的競爭能力。尤其在不景氣的時期，利息負擔如果減輕的話，公司尚可維持，若是利息太高，高過利潤額的話，公司是會倒閉的。所以利率高低與成本負擔的關係非常密切，絕不是影響不大的喔！

問：請問王教授，日本這樣的一個島國經濟國家，和台灣一樣是以外銷出口為主，在利率政策上，是否與美國等不以外銷為主的大陸國家有所不同？可否請王教授談談？

王作榮：我常常也提到同樣是處於停滯物價膨脹的局面，美國與我們的性質卻有不同，美國是個「病源國家」，而我們則是「被傳染的國家」。台灣經濟力仍然很小，不足以成為一個病源國家。我們主要的經濟活動是依靠進出口，假使國際情勢不變，我們國內財政維持正常，銀行操作也很正常的話，我們不太可能有很大的波動，及停滯物價膨脹的局面發生。我們之所以有這類情形的發生，主要是受國外的情勢影響。

就美國而言，這個停滯的物價膨脹，是由於長期的財政赤字所造成的。一方面是因為它在二次世界大戰後，國際收支不平衡，其次是政府財政措施的失當，再一方面是一九六○年代以後，它的社會福利措施擴充得太快。造成它物價膨脹的壓力。

對於這種情況，美國採取了提高利率的方法加以控制，以控制貨幣供應量來壓制物價的膨脹。也就是說它物價膨脹的來源是財政，整飭的方法是控制貨幣供應量，而受打擊的就是企業界了。生產事業受打擊就造成了衰退。另一方面財政控制不當，物價膨脹照樣進行，造成今天的局面。我個人以為這是個不很聰明的政策。最近雷根總統要收縮財政支出，但實際的實行與效果尚未得見。

美國是病源國家

這種的「病源國家」，他們可以採取調整利率的方法。但是我們是「被傳染的國家」，我們的經濟原本是正常的，國際物價不漲，我們是不會漲的，國際經濟不衰退，我們的經濟也不會衰退的。所以我們自己內部並不需要採取什麼措施來壓制。而是應該設法減輕國外的衰退與物價膨脹的壓力。也就是要設法隔離國外所傳染過來的「病源」。

比方說，應付物價膨脹我們也可以開放進口，讓物資供應充裕，以穩定國內本身的經濟。物價上漲是普遍的現象。我們只要不超出這個國際反應就可以了。至於經濟衰退的局面，國際經濟都在衰退，東西賣不出去，這完全是競爭的問題。因為固然經濟衰退，但不會因此就不買東西了。既然是競爭的問題，就該降低國內的成本，以增強我們外銷的能力。

而降低成本該從那裡著手呢？因為原料是進口的，所以國際價格上漲是普遍性的，大家都一樣。而工資也不可能再壓得太低了。唯一較能降低的是利息，如此才能與韓國、香港或新加坡競爭。我們的情形與美國是不同的，不能因為他們提高利率，我們也就跟進，這是不智的措施。

王永慶：我們是屬於島國的經濟形態，大部分的原料，有賴國外進口。原料進口，加工後又大部分轉入國際市場。在這種狀況之下，是在什麼情形下，我們的物價會漲？而為什麼近幾年來，我們非常的怕漲價？一直有許多措施要來抑制物價，究竟壓制物價有什麼作用呢？這幾點，提出向王教授討教。

為何壓制物價？

作榮：這個問題實在應該由俞總裁來回答才對！

我覺得台灣的問題，在政策上說來應該是比較容易解決的。簡單地來說，我們的原料是進口的，加工以後才又出口，這種情形下就應設法保持貨幣供應量的水準，不使有太大的波動，而進口也略為放鬆，如此國內的物價應該也不會有太大的變動。假如有了波動，就反應了進口成本提高，當然物價會漲一點，但是自已本身應該不會產生太大的物價膨脹局面。

不過，我們政府一直希望物價穩定，甚至國際物價漲了，也希望國內的物價不動。於是設法要來管制。但這實在是不可能的事情。

另一方面是中央銀行方面的金融機構，認為物價上漲是因為貨幣供應太快，所以就要控制供應量。其結果不見得能壓制物價，反而造成工商業界極大的困難，加速了衰退的情形。

其實，比較聰明的方法是維持一個水準的貨幣增加。開放進口，而以關稅來加以調節，就順其自然地讓國內的物價反應國際的物價。只要防止過度地反應即可。採取這樣的措施，我想我們將會在一個比較平衡的環境中度過。可惜，我們一直沒有這樣做。

魚與熊掌？

問：請問王教授一個基本上的問題，也就是所謂的穩定與成長的問題。物價與成長是否有如魚與態掌，只可得其一？

王作榮：成長與穩定的關係，是我常與蔣先生爭論的一點。他們都誤解我，認為我只講成長，不顧穩定，稱我作「成長派」，其實並沒有這回事。

至於成長與穩定的關係，我舉例來說明，比方開汽車除了把車停在那兒不動，有百分之百的穩定以外，一開動，則會有震動的產生。也就是說只要有成長，經濟就有不穩定的情形。車開得愈快，震動也愈大，同樣的，經濟成長愈快，不穩定的情形也就愈烈。若車開太快，也有翻掉的可能，也就是說，經濟的波動的程度，壓制了經濟成長，使得整個的經濟都垮掉了。

就台灣而言，也是有這可能性，成長太快，會使資金方面感覺壓力，更甚地是勞力各方面也都產生了壓力，每一種壓力就形成了瓶頸，更阻礙了前進。落後的國家，處處是瓶頸，尤其勞力與技術方面的瓶頸，很難克服。台灣經濟本身若是發生波動，通常是由於這種高度的成長所造成的瓶頸，形成物價上漲，阻礙進步。

所以，決策的人，就要考慮，是要不動求穩定，或者動得慢呢？或者是要冒大的風險，動得很快以求高度的成長呢？當然這與決策者的個性是有關的。不過，就中華民國特殊的情形講起來，是不能開得太慢的，假如開得太慢，政治上會應付不來。就日本或其他國家而言可能他們的經濟成長，是純粹的經濟問題，但對中華民國而言，經濟成長就是政治問題。成長太慢，在國際宣傳上、在國防力量各方面，就會削弱了力量。所以決策當局就需要很仔細地計算，在可能的限度內，力求成長。這並不如口號所謂「在穩定中求成長，在成長中求穩定」如此地單純。

王永慶：剛才所講到的穩定與成長的問題，我看其間有很大的誤會。根據我個人的了解，王教授一向的主張，並沒有丟掉「穩定」的考慮，而是為了經濟的推動，才去冒風險。所謂「穩定中求進步」其實是不變的道理，而實際上這種的政策也是一番好意，不能責怪的，因為，目前情況很穩定，一開動可能就有危險，所以就想這樣子停頓下來，求其穩定就夠了。不過，這樣就造成了一種印象，以為求「穩定」比較重要，強調成長的就容易有危險。

其實，所謂的「成長」本來就要在穩定中求取，絕不是要靠冒險來換得的。前面談論的利率、物價問題，相信可以給我們一個說明，即是並非成長就有危險，而是要在穩定中成長。

司機的素質

而我認為，在推動經濟成長的過程中，生活素質的提高是最重要的。因為汽車開動，司機的素質是很要緊的。生活素質的提升，所產生的力量就是知識：懂管理、懂道理、懂得合理化、懂一切的事理。假如生活素質、文化程度這些條件不夠的話，快速的經濟發展就會造成盲目的投資。這都是由於力量、智慧不夠所造成的。而這也都是需要政府適當地來輔導、來穩定的。

因此，是否是政府已預先為我們老百姓設想到這一點，認為我們的素質還不夠，所以要先穩定下來，而後才在其中求繁榮，也因此才會說要「在穩定中求成長」，我猜想大概是這個樣子的。

問：請問王教授，是否我們應該走向高成長的路線，強調高生產力，而不要太在意高物價的問題？

王作榮：就日本的例子來說，它是高物價，但是物價膨脹率很低。我們臺省物價水準是比日本低，但去年的物價膨脹率卻很高。我們現在所要討論的是日本儘管整個水準高，但依照日圓對美金匯率的折算，日本的出口仍然可以賺錢，不受影響。但是像臺灣這樣，雖然物價水準低，但在物價膨脹增加率高的情況下，卻不調整匯率，出口必然受影響。

反對高物價

在二次大戰以後，日本物價水準很高，原因固然很多，但一般來講，它是不顧一切在追求成長的。這種高度物價膨脹及高度經濟成長，到了一九六○年代以後才日益穩定下來。一直到現在它的物價膨脹率就沒有臺灣高。就中華民國而言，我並不贊成以高的物價膨脹率，換取高的成長率。因為在這種情況上，容易造成財富分配不均等等的許多問題。

世界上有許多的國家，譬如南美洲的國家，採取這種高成長、高物價膨脹的政策，實施上也不見得產生太多的毛病。不過，我還是比較保守的，贊成保持適度的穩定，來求取高度的成長。也就是在一個普通的物價膨脹率下，加速經濟成長，這是一個可以達到的目標。

此外，我要再補充說明，日本許多原料也依賴進口，情況和臺灣一樣。但他們去年、前年的物價膨脹率很低。就我個人的看法是由幾個原因造成的，第一、它進口的物資佔它全國總生產百分之十二左右，而臺灣卻佔了百分之三十五左右。因此，同受國際物價上漲的影響，對臺灣的物價水準而言就增加得比他們大了。

第二點，也是很重要的一點，就是日本生產力提高得很快，近幾年來日本對技術、生產力的研究非常積極。他們以科技的研究來降低生產成本，我們則沒有這方面的能力。

生產力提升慢

問：請問王教授，為什麼我們工資提高那麼快，生產力卻沒辦法提高？

王作榮：這點政府和企業界都有責任的。就生產力的提高而言，我們較之歐美、日本，應該比較容易的，因為他們的發展大致已到頂點，甚少再突破的餘地了。而我們的技術水準尚低，仍有向上跟進的餘地。現成的一些技術，我們是可以買進來的，固然要花費許多的金錢，但這比自己研究突破還容易的。

技術的引進，很花錢。在正常經營之下，「企業家」認為目前的情況蠻好，不太肯投下大力的資金去引進技術。在這種情形之下，政府就應該給予資助，譬如給予低利貸款，大家合力突破技術水準。

另一種方式的技術究破，是由自己研究發展的，這種方式，一般企業家也都不肯做。政府如果成立公家的研究機構，也可以幫助技術突破，但是這方面政府做得仍然很少。

第三是管理方面，若管理方面做得好也可以降低成本。管理的重要和技術的突破是同等的重要。這一方面，這些年來已較受重視，但是政府與企業界，一般來說都尚未採取任何有效的措施。

至於我們的某些設備，比日本優良，但生產力卻比他們低的原因，我想可以分兩方面來講。一方面是我們工人品質的問題，很可能臺灣工人的品質，沒有日本高，也許雙方教育程度差不多，但是我們中國社會的風氣，與他們有所不同。這是一個很重要的原因。

缺管理人才

另一方面，就是管理的問題，管理的人才沒有壓力，所以也不努力去求改進、或降低成本。要改進管理，則只有採用自由競爭。不要有獨佔的局面，為了生存競爭，自然會有所壓力。而此時政府的責任就在於提供一個正常的工作環境、生產環境。也就是維持一個和國外差不多的環境。在這種情況下，開放進口，自由競爭，在這種壓力下，企業界自然會改善本身的管理。

我們臺灣近年來的工業有很大的進步，但是很多地方老是不能升級，趕不上別人，政府給予過多的保護，沒有太大的經濟壓力，是個很重要的原因，公營機構尤然。
問：請問王董事長對提高生產力有何看法？

王永慶：有關於生產力的提高，我贊成王教授所說的要購買新的設備，在政府政策的領導下進行生產，但是我認為最要緊的是人潛力的發揮，白手可以打天下可以成功，本錢並不是很重要的，小販做生意也要本錢，是同樣的道理。

生產力的提高在於員工潛力的發揮，而基本上還在於知識。人到一定的知識水準，自然有能力瞭解各種運用的道理，也就是科學。科學化就是合理的運用各種東西，各方資料。科學化的基礎是知識，而知識來自經驗，經驗又得自於工作。因此要熱心工作追求經驗，失敗了不要緊，有了失敗的經驗下次就可以避免。

另外提高生產力，一定要有一套營業管理辦法。最近我在臺塑美國公司的營業會報上，和很多外國人討論營業管理，我告訴他們臺塑公司營業管理有ＡＢＣＤＥ五種表格，還有客戶資料卡，我們很重視這套管理辦法。我國國內這些表格及我辛辛苦苦建立起來的資料卡沒有充份利用。最主要是在以前我們石油化學工業很出色，客戶會主動上門，主管的人想反正客戶會主動找上門來，用不著客戶資料卡。那天會報我就說，這套管理方法一定要做，雖然在我國很多人認為沒有用，也不知道效果如何，但我們還是很重視，我們應該不斷的建立、不斷改進，使這套辦法更清楚、更理想、也更科學化。

不能在溫室中保護

我還要提出的一點是，提高生產力絕不能在溫室中被保護，如此將沒有能力競爭。就以中間原料廠來說，政府採取保護措施，下游加工業只有向幾家獨佔性的中間原料廠購買原料，這幾家中間原料廠在溫室保護下，怎麼會有力量呢！

說到管理，我可以舉個例子說明。十月初我到日本通產省申請ＪＩＳ（日本工業標準，類似我國的正字標記），他們告訴我，日本通產省規定申請的公司負責人、經理、廠長都要經過考試。因為申請的產品品質雖然合格，但以後的產品會改變。所以要維持產品品質，一定要多用腦筋，就像唸書一樣要不斷用功，否則會退步。談到要提高升產力一定要用心，肯吃苦，苦的經驗才能產生智慧，所以提高生產力牽涉到人的潛力，營業管理實在不簡單。

因此治本方法是要國民肯吃苦，有經驗、有智慧、有強大的力量才行。

台塑兩年多來，兩次調整電費，就要多負擔九億六千萬的支出，說起來是我們管理不好，努力不夠。目前我們配合政府政策、自設發電機以煤發電，如此我們可以節省十二億。目前已節省六億，差不多一半，我們預定三、四年以後可以收回成本，如此減少電費負擔，相對的成本降低，生產力就提高了。

日本能我們也能

有人說日本的生產力比我們高，其實日本能，我們當然也能。我不久前舉行一次宴會，日本有不少工商界負責人、如三井、三菱的負責人都在場，其中有一塑膠業的人對我說：「你不要過份欺負我們。」在ＰＶＣ業上，無論如何日本比不上我，我不是吹牛的。日本能，我們不能，我實在不服氣。

企業經營要看得遠，當初我計劃台化生產尼龍，尼龍可做布的原料，可做皮包。當初日本人笑我傻，其實如果沒有生產尼龍，ＰＶＣ就生產不好。日本人笑我尼龍沒有銷路，其實我另一目的是生產ＰＶＣ。事實證明我沒有錯，而且我從未受到政府特別保護。

我當初設廠是經過考慮的，後來我台化的產品都是外銷，沒有內銷的。外銷就難免和日本競爭，我沒有一項輸給日本的。

因此說到生產力一定要有計劃刻苦的去做，沒有理由日本能，我們不能。為什麼會變成我們不能而日本能？我們要檢討。我也說過，我們要收集資料研判、檢討過去。好好改進，一定能變不能為能。

全憑經驗

我是一個沒有受過正式經濟教育的人，可說全憑經驗。為了求生存我在一切條件不利之下搞起，這並不是現代化的，要合乎現代企業管理原則，必要從教育上著手，訓練人才；如果再加上刻苦精神，一定比我們強。然而我們並沒有全力的訓練人才。原因是有智慧的人不願提供意見，加上經濟發展太快，未能從容訓練人才，這是個很深遠的問題，我們請王教授給我們說明。

王作榮：人才培養及人才素質，這問題牽步太廣。就中國人的本質來說，固然有很多優良的地方，但我們是從舊有農村社會發展出來的，舊有的農村社會的許多特點，仍然根深蒂固。比如非常自私，重視家庭，但忽略團體。在工業社會中，效忠、合作的程度就比外國差。

此外，我們不太有守法的觀念。因此常有用不合法的手段牟利的情形。就整個工業社會而言，品質是很低的。若要改革，就須從小學做起，目前的情況，我不了解，不過就我所知，我們常從小就灌疏小孩要當偉人的觀念，但卻沒有教怎麼樣去服從別人，如何與別人合作。這些與當今社會的需要脫節很遠。至於如何適應工商社會的奉公守法、合作的能力，學校中似乎不太教。我想在教材方面的改革，也許對整個人民品質的改善有所幫助。訓練合作，服從團體等等的能力，是比知識的灌輸來得重要的。

至於談到敬業精神的灌輸，也是應該從小培養的，而且政府執法也與之配合，可能這樣會比較能夠上軌道。此外，訓練合群也應由三方面談起，第一要訓練如何與別人合作，第二要訓練某些領袖人才，第三最重要的是要訓練一批服從的人。學習如何服從領導比當領袖更重要。這點是我們很缺乏的心理。（陳妙香、藍添益整理）