張光世談 — 基本工業政策

問：有些立法委員曾提過，我們的經濟部似乎已變成了一個超級內閣，全世界很少有一個「部」管這麼多的事情。有人建議是否有必要把經濟部分成更多小的「部」，例如國貿局可以變成國貿部，工業局變工業部，農業局變成農業部。對於這樣的說法，以一個身歷其境的人，你的看法是怎樣？
答：我只能這樣說，其他的國家分得比較多，我們是都放在一起。有很多朋友也提到這個問題，但是「部」分得多的國家反而覺得我們這個系統很好，因為農工商絕對不是獨立的，你分了三個部以後，這其中部與部的協調統合必定是行政院長，而行政院長自己也有很多的事情。這樣的話倒還不如我們分工分得好一點，在整體上來得靈活。
　我個人的看法是農與工一定是要互相協調的，農工商放在一起更複雜，更需要相互協調，如果分在三個地方則彼此協調就更困難了。並不是不能，而是需要更高一層的人來擔任協調工作，如此一來這更高階層的主管的負擔就更重了，因為他還有自己的責任。像我們經濟部，祇要部長作協調就可以了，三位次長等於三個部長，可以在他們自己部分內，自行決定事情。需要時，我們可隨時在一起協調，我們祇要在談話中就可以協調了，這是個優點，缺點就是「部」太大了。

利益互相衝突

問：一般人對於經濟部裡幾個單位批評比較多，一個是工業局，另一個是國營事業管理委員會，你的看法是怎樣？
答：我想是這樣，也是外界對這二個單位特別看重。工業局裡面有很多問題是利益互相衝突的，你作了一個決定以後，有些人高興，有些人不高興。實在說來工業局相當努力。在其他國家裡，政府輔導工業方面沒有像我們做這麼多的。你做得好，人家不找你，做得不好，人家都找你，說你們工業局怎麼樣怎麼樣。說是自由經濟，賺錢時是自由經濟，虧了本時就找我們要求保護。
　社會上對國營事業重視，我對國營事業委員會要求也很多。最近有幾個國營事業虧本，批評很多，我不是袒護國營事業，這幾個虧本的公司，我們也可看得出來，一個是造船，一個是臺鋁，一個是臺化，這三個工業我們看看世界上那個國家不虧本？就是這三個工業，都在虧本。
　譬如說鋁，日本也很貴，祇有美國價錢便宜，石油化學方面，也是美國價格低，日本已經吃不消了，我們這裡更吃不消，事實上美國自己也吃不消了。造船也是一樣。但是這種事情我們不願說，因為虧本已經是不好意思了，再多說就變成辯了。你說對不對？
　這可以說是一個困難，這困難並不一定是國營事業，民營事業也有。所以我覺得國營事業他們已經盡他們的力量了，我覺得社會上應該多給他們點鼓勵，因為在困難時我們需要肯做事情的人。
問：談到國營事業，有二個說法，一個是並不以盈利為目的；另一個說法是我們要以民營的方式來辦國營事業，也就是應以盈利為目的，不應當以虧本為目的。這二個說法能不能合在一起？

以盈利為目的

答：可以合在一起。應該是照公司來經營，不應說是民營或公營。因為民營的企業有的也沒有照公司這種型態來經營，應該照企業經營，就是都應以獲取利潤為目標，沒有利潤怎麼做？公營事業有一個社會責任，事實上大的企業也應該要有社會責任。公營企業也應該賺錢的，我的看法是合在一起的。
問：有的人認為有些國營事業虧損，經營上有缺點，是不是有些非獨佔性的國營事業可以開放，也讓民間來參與經營，造成一種競爭來作激勵？
答：現在我們有些工業並沒有說國營做了民間就不能做，譬如燒碱機械，民間的企業比我們還多、還大，因為市場夠大。有的事業呢？你要開放，民間也不做，因為市場不大，例如石油化學的上游業等等都是這樣，所以有些公營事業外面的壓力重。
問：舉公賣局為例，為什麼不成立兩個或三個公司來彼此競爭，互相刺激？因為畢竟競爭還是個動力，這種方式你覺得怎麼樣？

與外國比還小

答：我們不提煙酒公賣，我們就我們這樣的市場來看，是不是可以分散。在臺灣來說，有幾個工業看起很大，和外國比起來還是很小。剛才提到獨佔性，煙酒公賣是獨佔事業，其他的工業競爭性是很大的，例如石油化學，雖然國內祇有中油一家，但是我們外面的競爭比內在的競爭大得多。不光是國營事業，其他的也一樣，因為我們是開放性的，競爭性更大，社會上的競爭反而是拿最便宜的作議價，這是更困難了，對不對？所以我們是以整個公司來對付外來的競爭，這個很苦。
問：你剛才提到石化工業，我們石化工業業者叫苦連天，有人說是夕陽工業，為什麼我們的石化工業會成為今天這種狀況，以後我們要怎麼做呢？

美國咳嗽，大家傷風

答：石化工業這樣的主要原因，並不是石化工業界能力不夠，也並不是我們石化工業的基礎不夠，主要是外來的競爭。這主要競爭在美國，美國油價比世界任何一國都低，除了ＯＰＥＣ外，就是他自己產油產得較多。
　一方面世界經濟低落，所以整個需求減少，而美國本身生產成本較低，能量較大，所以他們可以降低價格出售。美國一咳嗽，大家就傷風了。我並不認為這樣就走下坡了，因為一個企業要賺錢，要賺得多，所以過些時候他的價格還是會上來的。價錢低了大家都不做了、不生產了，過些時候需求高的時候，又會再生產。
問：有說我們石化工業的中游有太多的單一產品廠，這是不是原因？
答：這是個minor factor，若是產品多了以後，產品間的盈虧可以互相彌補一下。
問：一般人說我們臺灣的模式是「穩定中求進步」，而韓國和我們不同，是「進步中求穩定」，對這個說法你覺得怎樣？

不能有一步錯

答：我們目前還是「穩定中求進步」，也許是保守了一點，不過，我國的歷史不同，我國是絕對不能有一步的錯誤，不能冒險，個人的事業可以放膽去做，可以有錯誤，但國家的話應該是穩扎穩打，寧願進步慢一點，但是不情願進步太快而跌倒。
問：最近有一位美國教授由北平訪問出來，在臺灣停留幾天，他說他在上海、北平看到很多臺灣產品，例如花傘、電視機、腳踏車等，大陸人民很驕傲地對他說，這是臺灣製造的。我們政府是反對「三通」的，依你看，現在我們有沒有這方面的可靠數字，透過香港或三角貿易，大量輸到大陸產品的數字？
答：沒有可靠的數字。
問：這個情況我們怎麼對付呢？
答：這是沒辦法的，因為東西我們已經賣出去了，人家向我們買東西，東西賣給你了，你再去轉賣，我就沒法控制了。
問：我們有沒有大略的百分比？
答：不大容易算出來，因為整個上說，賣到大陸的不多，很少。
問：但是有些商品不少，像陽傘，腳踏車很多。
答：我們是世界陽傘最大的出口國，輸往那一個地區，你算不出來的，他們大概會有這個數字。

儘量培養新人

問：再請教一下有關人才培養的問題，譬如說有些人對工業局的批評不太好，是不是可能因為工業局人手不夠，事務繁雜，或是一個人在一個單位工作太久，對外認識得不夠。外面變化太大了，或是負責機器審核的人員，本身對於新機器的性能認識不夠。我想知道一下經濟部有關單位本身對於年輕新進的人才培養怎麼做？
答：我們當然是儘量的培養新人，但是不光是我們經濟部，其他的單位也是個很大的困難。我倒認為經驗方面相當重要，做政府部門的工作，總是受到限制的，吃力不討好的，這問題不僅僅是工業局，所有政府部門都是這樣的。
問：許多海外學人或西方學者到臺灣來，沒有一個不稱讚臺灣財經界高階層首長的遠見、經驗、他們的清廉和辛勞，可是他們都很擔心，假如我們自基層開始，好的人都往民間走，若干年之後中階層的人才升到高階層，人才都不進來。你擔不擔心這問題？

後面的人要比前面好

答：我感覺這是政府方面應該特別注意的一件事，一定要有人接上去，不但要接上去，而且後面的人還要比先前的人更好才行。現在在我們中階層裡面，我覺得最近比較有點改善，國外回來的人才有些進了來，不過仍然不夠。政府裡面也有很多年輕人擔任重要位置，不過我覺得還是不夠。
問：外國常常用企業家到政府來擔任職位，我們有沒有打算在今後未來幾年找一些企業界很靈的人，參與中上級的職位？

所有權與管理權不分　

答：我不知道有沒有這個想法，不過現在我們有一個問題，就是我們的企業裡，企業的所有者和管理者沒有分開。這個問題很麻煩，就是你找他們來的話，他覺得做老闆還蠻好的，他們對從政不太感興趣。
　這在我們今後工業或經濟發展方面都是個很重要的問題。我們國營事業好像也沒有分，國營事業政府是老闆，總經理和董事長應該是企業管理專才，但是好像也沒有分。民營事業呢？也沒有分，公司所有人就是管理者，將來我們的努力應該在這個地方。
問：我們可不可以先從國營事業做起？像法國的話，他們的所有者和管理者都是完全不同的。
答：我們也應該朝著這方面努力，不過我們的法令修改起來不容易，所以這幾年我們一直在努力，稍微有點進步，不過還是不夠。
問：你覺得國營事業應該怎樣的改呢？那裡的修改還需要進一步來做？
答：我們在人事方面、預算、經營方面都應該多賦予責任給公司的管理人員。譬如說現在公營事業的員工算是公務員；事實上他們沒有資格做公務員，因為他們只不過是政府投資的一個事業。公務員是管大家的事情，而國營事業員工祇管公司的事情，你怎能把他算是公務員呢？他沒有資格做公務員，你卻非要他做公務員不可，拿公務的事情來管做企業的，那就是不分了。

何不修改法律？

問：張部長是國營事業的直屬主管，你有這種看法，為什麼我們不能修改這套管理辦法呢？
答：因為我們政府的職權不祇在一個經濟部，也並不僅在行政院，而是其他各院都有關係。我想這並不是不要改進，而是需要時間的。政府最後還是反映國民的要求，國民的要求慢慢認識到了這個程度的話，這種事情也比較容易解決。
問：最近報上刊載有六家公營事業被減薪，請問減薪的目的是什麼？
答：從前我們辦統一薪俸時，就有這樣的規定，現在我們只是照規定做；這個辦法已經實行了好多年了，過去也減過薪，只是減得不多，給大家一個警惕作用。
問：您看是不是能達到警惕作用呢？
答：我想應該可以吧，讓大家曉得這個事業正在困苦中，每個人都要多放一點心思上去，對這個事業才會好。
問：我也看到一些社會論評說如果是民營事業經營不善，採取的手段可能就不一樣，經營者要負責任。現在公營事業實行減薪，是從經營者到工人都減。這種齊頭式的方法有人懷疑是否能達到提高效率的目的？
答：現在這幾個賠錢的公營事業是因為世界上同類型的事業都處在非常困苦的境界，係鋁業、石化工業、造船業等，不光是我們有困難，全世界都一樣。
　這種情形也不能說是經營者特別有過錯，或者員工不努力。現在我們照著辦法去減薪，是讓員工有所警惕，知道事業在困苦之中，大家要加倍努力。
問：也有人提出另外的批評說，事業如果困苦，一般私人企業的做法可能是先裁掉冗員，然後再減薪。公營事業中，不可否認的，也有良莠不齊和人事方面的問題。如果沒有先做前一個步驟，就減薪，是否合理？
答：裁掉冗員，我們也在做，不管事業順的時候或不順的時候，我們都在做。
問：但是一般大眾似乎都沒有印象。
答：當然很難讓一般人都曉得這些狀況。像你們的報導，就可以溝通。要讓社會上知道每一件事也是很困難的，社會上也不是對每一件事都有興趣注意。
問：是不是公營事業也發布消息，讓一般人了解他們也在這樣做？
答：問題是值不值得讓大家放那麼廣大的注意力在上面。
問：有人認為國家資源和資本有限，為什麼要投下那麼大的資本在公共支出及公營事業上，而明知道公營事業的績效是無法與私人企業相比的？
答：我認為公營事業與民營事業績效是相等的，公營事業不比民營事業好，也不太壞；經營者的能力與機會都差不多。公營事業有時比民營事業擔負的責任大，它要擔負政府政策上的事，例如各種經濟狀況改變時，公營事業不能跟著變，而是使它發生的衝擊減少；民營事業就不需要擔這個險。這一點便使公營事業受到比較大的困難。
　公營事業目前的投資都是過去做的，最近整個經濟困難，民營事業投資減少，公營事業投資也減少了。
　公共支出與投資公營事業是兩回事，不過公共支出也是一樣，需要的時候，要投資，但是國家經濟困苦的時候，就要節制。我們國家比不上人家，主要是我們的公共建設還不夠，有了公共建設，人民生活、工業、商業都容易上升。
問：那些公共建設不夠？
答：譬如交通，包括鐵路、公路、水的供給、房屋等。我們要造一個大型公共建築要花很多錢，但是你到其他工業國家去看，大的公共建築多得很，例如音樂廳、體育館等等，我們才開始，而這是提高人民生活水準最重要的事。
問：在擔任部長以來，通常你覺很最費神、費心思的是那些事？那些是使你最覺得困擾的？
答：不是說困擾，而是有許多事情較放不開，我覺得最需要用腦子去想的，最需要作高階層決策的，就是統合協調。因為一件事情做了，對於這方有好處和壞處，對另一方也有好處與壞處，而且常常不祇於二方，而是好幾方。
　如何去統合協調，最後的決定是最好的，但不一定是各方面都好，因為不一定各方面都滿意，但是就整個來說是最有利的。這是我認為最需要作考慮，最費心思的決策了。

那些問題迫切？

問：從經濟部長看來，我們有那些問題是當前急需要解決的？
答：分幾段來講好。首先是農業，第一期的改革是要做到如何使所有權平均。現在是到了第二期的改革，要如何使土地做更有效的利用，我們同時要保持不使土地所有權過分集中，又要促使大量大規模的經營，這是我們要努力的。
　土地有效的利用，馬上可促使人工有效增加，農村收入亦可因產量增加而增加，同時農村的一部分人力也可以移出來。這是很重要的一部分，這移出來的人力到那裡去？我們不能等人移出來以後才想辦法解決。所以在這時候，在工業部門製造部門，就要有工作給他們預先準備好。大陸上就是這個問題，農村多餘的人力沒地方去，造成社會不穩定。我們就要注意這個問題。
　講到工業，工業方面我們也是面臨改變階段，事實上結構的改變是不斷在進行的，不是一種突然的轉變；不過我們現在是努力使這結構的改變加速一些，但並不是猝然的轉變。
　在這種情形下，我認為有幾點要注意，就是我們的工業在今後幾年主要的還是輕工業，沒有一個國家不注意輕工業，它是就業機會最大的部分，沒有輕工業就沒有就業，對不對？

輕工業仍重要

問：是說包括勞力密集和技術密集？
答：勞力密集又可分二種，一個是非技術性勞力密集工業，這種工業我們要淘汰掉，一個是技術性勞力密集工業，這是我們需要的。所以沒有輕工業，人到那裡？尤其是衣、食、住、行的工業你說不要了，那是不行的。衣、食、住行的工業都是輕工業，我們的就業要靠它，我們的出口要靠它，我們自己的日常生活也要它。祇有讓我們的輕工業更為現代化，不能讓輕工業淘汰掉。
　第二點，輕工業的原料，過去和現在都是一樣，有很多原料是進口的。要提升輕工業，如果原料都是進口，那麼我們的脖子就給人家卡住了。所以我們的原料要自己做，這就是重工業，因為重工業是建立在輕工業的基礎之上的。
　重工業、重化工業是做原料供應者。譬如石油化學工業，應該是進口來了，做了供給我們的輕工業。鋼鐵工業也是一樣，等於是做中間原料；製出來的東西給我們自己的多，這就是為什麼輕工業還要的原因。有人說石化工業是夕陽工業，事實上我們還需要這些工業，給我們自己國內用，這些是做了主要給我們自己的輕工業用的，這是我們要的。
　第三部分我們要發展的是機械工業，就是做生產設備的工業，現在我們所有的工廠裡面比較重要的設備自己都不能做，都要進口。當然我們不能說所有進口的設備都要自己做，但至少要具備做這種設備的能力，否則的話，你自己的生產設備都不能做，你如何比得過工業國家？
　有很多的外國人來臺灣都說，你們已經是工業化國家，我跟他們說，不！不！我們仍然是個開發中國家。他們就問我為什麼呢？我說，我們有二個問題，一是自己能不能造生產設備？你自己不能造生產設備，又怎能稱作是工業化國家？我們目前還不能大量製造生產設備。第二，你的技術夠不夠？你技術不夠還是要買人家的，還是做人家的，永遠比不上人家，夠不上一個工業國家，工業國家必要有上述這二個條件。所以我們第三個重要的工作就是如何來做生產設備，或是如何來做服務的設備，例如汽車、造船這些大量的服務設備；生產設備包括大的鍋爐，大的發電機等等。這三種工業以什麼做基礎？就是以技術作基礎。
　所以並不是某一種工業需要技術，某一種工業不需要技術，所有的工業都要技術，輕工業也是需要技術，都要以技術作基礎。
問：今年上半年與去年比，無論是國內廠商或者外商在國內投資都下降，原因是什麼？
答：這也不只是我們國家才有的情況。投資意願降低，因為現在資金來源不夠，利息又高，投資不划算，因此投資減緩。等到經濟復甦，投資意願馬上會回升上去。
問：您覺得這個情形值得憂慮嗎？好像工商企業界憂心忡忡的。
答：我覺得看這件事要看得稍微遠一點，尤其是社會上負責任的人必須要比一般人樂觀一點。
　我個人認為這是一個過渡時期，在這個過渡時期要特別當心，一方面要樂觀，但是並非盲目的樂觀：另一方面要小心的處理這種事，就像看護一個病人一樣。
問：國外的報導好像對我們比較樂觀，而國內的業界似乎比較擔心，他們覺得傳統的投資條件在未來是有限了。就算他們不愁資金，但是要投資什麼，也很使人猶疑，找不到一個新方向。
答：整個世界經濟不振時，每一個行業都有困難，在投資者看來，投資機會也少了，譬如石化工業，整個世界需要量大，而生產量不夠，當然馬上是個投資機會。但是現在生產過剩，當然投資機會少。對於企業家來說，週轉金不夠，生意沒有從前好了，投資當然就要猶疑了。
問：也有人認為國內工資上漲了成本提高，然而生產力和效率提高並不成一定的比例，而新技術的發展引進也不夠快。這種種情形也使得他們投資猶疑。您認為我們應該怎麼辦？
答：這也是與投資市場一樣的。如果在經濟好轉，有人投資設新廠，有人投資改進舊廠，有的是改進新技術。我看臺灣的經濟是很依靠國際的經濟的，而我們的經濟在整個國際經濟佔比例的又很少，我們的經濟要成長，總是要等世界經濟復甦。