亂世中，台灣如何突圍？ — 天下座談

主持人：目前台灣有一些現象，在國際關係方面，「新三不」引起許多焦慮；亞洲金融風暴所引起的經濟蕭條，以及台灣價值的變動，讓很多人覺得不安。
　我們是不是可以想出什麼辦法，讓台灣突破困境往前走？
　許倬雲：首先來看台灣應優先面對的問題。就經濟層面來看，過去幾十年來，一個工業快到巔峰的時候，就會有第二個工業準備起來。為了要提振資訊工業，我們成立資策會，來替代已經到了高峰的紡織業。現在，我卻沒有看到下一波的工業，至少，另一個高科技、高附加價值的工業，好像沒有起來。經濟方面如何提升，準備下一個階段的高峰，是一個很重要的問題。

整合民間力量

　其次，就政治社會層面來看，我們很多事都仰賴政府，但是，近年來很多亂源也都來自政府。我們應該把民間的力量整合起來，讓民間力量在平常就發揮功能，而不只是在選舉期間而已。
　再從社會風氣、文化層面來看，我在美國看到很多台灣留學生，以及台灣的年輕人，發覺一代比一代鬆懈，一代比一代浮躁、不沈著。
　在美國，大陸來的留學生在實驗室從早上七點工作到凌晨兩點，我們的同學在五點就下班。我們的同學如何和別人競爭？
　這反映出台灣的工作情緒，大家喜歡勁歌熱舞，不喜歡勤勞工作。誰不喜歡快樂？但今天的快樂，是建築在上一代的辛苦上，我們是不是還有下一代可以繼續用下去？
　康寧祥：我認為台灣最優先面對的問題有三個。
　第一，是治安惡化的問題。殺人、搶劫、強盜、擄人勒索、撕票案，幾乎天天發生。有一些統計資料可以參考：重大暴力犯罪案件，在民國八十三年有六千五百件左右；到了八十五年，有一萬四千九百件，增加率達一三○％。非法槍枝與彈藥，八十五年查獲三千五百支槍枝，五萬一千發彈藥。至於未查獲的槍枝，前法務部長廖正豪說，有三到四萬枝槍，可以裝備三個師。
　這些重大犯罪腐蝕了過去這幾年的經濟繁榮和安定富裕的生活。這個隱憂應該要解決。
　其次，兩岸關係與國際權力政治的問題上，社會的領導菁英也陷入一個爭辯的現象。
兩岸關係和國際權力政治要放在一起談，簡單說有三種歸類：台灣是中國的一部份、維持現狀、台灣和中國分開。這個問題又引起台灣社會的浮躁與不安。
　這幾年來，我們一直跟著美國跑。從當初我們跟美國合作，一起圍堵大陸，到被放棄退出聯合國，到中美斷交，一直到現在美國要我們和大陸談判，我們一直處在被動的狀況。

如何因應「新三不政策」？

　從這次新三不政策之後，我們的社會領導菁英要想一想，是不是要繼續這樣被動、被告知下去。
　我認為，在兩岸關係與國際權力政治中，我們有三個條件可以操之在我，我們開始要自覺地、自發地去凸顯這三個條件。
　一、台灣的戰略地位
　對日本來講，從北方、南方到中東，這整個海運航線，台灣居於樞紐地位，對日本很重要；對中國大陸來說，台灣是從陸權國家進入海權國家的踏腳石；對美國來講，太平洋的海權利益能否與中共共享，台灣也有很重要的地位。我們一定要確保我們的戰略地位，所以國防軍事很重要，要有國防力量來確保。
　二、民主力
　這幾年，全民定期改選的制度確立，以人民利益為中心、人民有權決定台灣未來的機制成功了。兩千一百萬民眾何去何從？未來如何決定？民意的選擇是兩岸走向的最大依據。
　三、經濟力
　企業家這幾年的努力，讓經濟很繁榮，人民生活很安定。不但如此，我們還對國際經濟有所貢獻和影響。中華民國的聲音沒有人能輕忽。
　這三個，就是我們可以操之在我，發揮自主性的條件。
　台灣第三個要面對的問題是，民主政治╱憲政體制╱族群意識的問題、國民黨分出新黨、民進黨分出建國黨，使得憲政議題和政黨鬥爭混在一起，爭端不已。不過這個問題在年底選舉之後，會得到適度的解決。
　苗豐強：從長遠發展來看，台灣必須追求一個短期與長期目標的平衡點。

追求短期、長期的平衡點

　以一個公司來講，公司要營運賺錢，研究發展很重要。研究發展是長期的，其實很花錢，但非做不可，否則長遠就沒有希望。但是，做得太多，成本太高，公司也沒有辦法生存。必須找出平衡點。
　目前台灣的大方向、大目標是什麼？其實到現在還沒有一個共識。
　柯林頓當初會勝選，是因為抓到了經濟這個短期內大家都關心的問題。不過，長遠來看，柯林頓推動的全國資訊基礎建設（NII）也是很好的。在提升美國的國家競爭力方面，NII幫了很大的忙。
　所以競爭力而言，短期長期都要兼顧。
　現在很多社會上談論的問題，都是因為我們找不出來短期、長期的平衡。
　但我並不是那麼悲觀，因為民間其實工具很多。
　我現在參加NII小組，擔任民間召集人。這裡面有很多事情可以積極地和政府一起來做，民間可以推動很多事。
　在公司內部我常問三個問題：第一，如何在經濟與政治的夾縫中生存；第二，如何在世界舞台上佔有一席之地；第三，如何永續成長。
　我們現是在第二階段，如何在世界舞台上佔有一席之地。台灣已經變成一個資訊製造大國，這個位子是佔定了。我們應該開始來發展國內的應用。

台灣，你到底要什麼？

　應用不只是硬體，還要四兩撥千斤，把外國的東西拿進來，也就是利用網際網路。網路上有很多資訊和資料，國外都有現成的。我們要把中國傳統歷史文化加上去之外，也要把別人的東西用進來，不要拚命用自己的。
　總而言之，台灣的問題是我們到底要什麼？我們是要旅遊大國、經濟大國、軍事大國、農業大國，還是政治大國，到底是什麼？
　胡佛：台灣在今日應優先面對的問題，我的看法是：台灣當前的困境是，我們不知道應該優先面對什麼樣的議題。問題就出在這裡，政府這樣，民間也是這樣。還有很多議題，大家不願意講，這些問題糾纏在一起，變成一個結。
　這裡面最重要的議題，是「群」的問題。
　無論兩岸的關係、族群的意識，都牽涉到「群」的問題。本省人、外省人，各是一個「族群」，這是個麻煩的事情。
　許多事務都牽涉到「群」這個問題。像法務部長是本省人還是外省人？外交部長是哪裡人？這都不是按能力專長來看，而是先看你是怎麼樣的「群」，這樣問題就來了。
　民主憲政中，「群」（group）和「規格」（grid）皆很重要。這兩樣東西，要放在一起來看。
　在討論「規格」時，必須把「群」和「個人」的規範放在一起來觀察。你不能只把「規範」定在個別的民眾有多少自由，可以做什麼，在法律上有什麼樣的權利、義務而已。因為除了「個人」之外，還有一個「群」，你也要把「群」放在裡面一併看。
　「施政」是另一個重要的層面。最近台灣政府施政的效能降低。主要的施政沒有風格，亂掉了，行政倫理出了問題。今天講這個，明天講那個，今天說要用這個人，明天又換了另外一個人，大家莫名其妙。

「群」的問題是關鍵

　這三個當中，最根本的仍是「群」的問題。不過，台灣目前這三個層面的問題都有，也就是「群」的問題，「規範」的問題，「施政」的問題，都一起來了。
　中國人的傳統很重視「群」，「群」是不能打破的，整個中國就是一個「群」。「群」是要合的。
　現在台灣的問題是，有人主張台灣自己要變成一個「群」，不要去合。這個和中國傳統觀念的衝突就滿厲害。中國大陸認為「群」是整個中國的「群」，要離開這個「群」，是非常不應該的。
　我們常說統獨的問題太難，所以丟下來不談。這是我們不肯面對問題，但我們還是非面對不可，因為所有政治上的衝突都是從這裡來的。
　最近幾年，台灣到底要什麼？
　李登輝總統主張的台灣意識，台灣自主，台灣的優先，可稱之為「台灣主義」。
　台灣主義，底下有兩個意義。一個是台灣人的尊嚴，再據此發展成台灣生命共同體。但生命共同體是具有排斥性的概念，假如不參加共同體，你可以離開這個島，不必在這裡，而且是不道德的。於是，台灣相對於中國人，問題就出現了。這個問題不化解或無法化解，會帶來更多的問題。
　主持人：以前，我們想規避統獨問題。這個問題好像無解。這問題如果不先解決，是否就無法做其他的事了？
　許倬雲：即使台灣是一個完全和平、統一、獨立的國家，或者即使，台灣是統一的中國裡的一個省，剛才提到的治安問題跟疏離感問題，以及經濟上的遲滯不進問題，都還是不能解決。因為政治問題並不是這幾個問題的癥結。
　我倒是對剛才提到的民間的力量，想重新再說一下。這一部份的力量，我們沒有真正的發揮，如何突圍前進，恐怕民間的力量，也要組織起來。
　組織起來，不是組成新的政黨，也不是再有一個英明的領袖出來說話，也不是靠民粹主義的民主來處理這個問題。
　民間，是多重角度、多方面，從各個取捨裡頭，得到一個優先的順序。

勿畫「圍城」以自限

　我們陷在族群糾紛裡面，這是一個自己設立的「圍城」裡面的內亂。我們要在世界的戰略裡面，給台灣定一個位子。剛才提到台灣的戰略位置，這是一個地緣政治學的觀念，這在二次大戰的時候很重要，但是今天因為科技進步，情況已經不一樣了。
　若從地緣政治來看，假如希求自己做一個衝突的點，我們也會面臨另外一個「圍城」。各種力量壓到這個點上，我們沒有力量抗拒。
　如同兩隻大象打架，踩死螞蟻。我們不必要在兩隻大象打架的腳趾頭底下，不要自己叫，「我在這裡，我這個點最重要。」
　也就是政治上，要找老百姓需求的東西。而剛剛提到的治安、心裡的焦慮，以及文化上的鬆懈等，這些都是人民需要解決的問題。
　就算我們解決政治上的統獨問題，剛剛提到的這些還是一樣不能解決。回到苗先生所說的經營策略，確實是國家發展需要考慮的方向。我們要考慮，在不能樣樣顧全時，不能期待理想國突然來臨。我們可以把一些問題放在一邊，做好可以做到的。
　做好可以做到的事之後，有些威信也就確立。當大家沒有治安的困擾，沒有太大焦慮，經濟上相當發展，教育上使我們了解我們的價值在哪裡的時候，族群衝突，就變成庸人自擾的問題。
　假如海峽對岸看到一個安定、繁榮的社會，他也不會輕易想要拿我們。
　也就因為這緣故，香港彈丸之地，本錢比我們還小，但中共必須要讓他做特區、相當程度獨立。假如香港是亂七八糟的東西，他不會這麼尊敬香港。
　過去這半年來，香港除了舞照跳，馬照跑外，大家也是照罵北京，照抗議，六四那天，照遊行。為什麼中國容忍這些？就是不希望香港變成一個亂的中心，希望香港對他有幫助。台灣如果安定繁榮，大陸不敢拿台灣。
　因此，穩定內部，比汲汲於處理很難拿到的聯合國席次，或族群分野的排除還要優先。
　目前的政府，不能做什麼，反而是民間的人才多得很。我們要找出優先性，讓民間的力量真正團結起來。建立民間社團會議，遇到重大問題提出討論，得出結論，找出哪些是真正老百姓要的。也告訴三黨不過半後癱瘓的立法院，你們最好聽著，這是我們要的東西。這恐怕會是促進民主發展，很重要的一股力量，我們必須要做。
　而民間力量，也可以規劃出台灣將來的經濟發展方向。
　以美國匹茲堡為例，早年鋼鐵廠最多的時候，烏煙瘴氣，環境很壞。早晨出去穿的白襯衫，晚上回來就變黑。
　但他們不靠政治的力量，不靠聯邦政府、州政府、市政府，而是地方上的企業領袖與民間人士，共同組織了一個復興促進會，動員民間的力量，兩次推動復興計劃。到今天，不能不承認它是滿不錯的城市。
　由此可見，民間力量可以展現在經濟發展上，也可以幫助穩定趨於混亂的局面。台灣不能再動員政治力量了，它只會愈幫愈忙。所謂的政治力量，在我看來，基本上是亂源。

價值觀是衝突點

　我們往回看，不如往前看，我們有不同的過去，但有共同的未來，一個必須要生活的未來。怎樣共同建立一個未來，是大家可以一起想的。這不能靠政治結構，要靠民間不斷的討論，不斷交換意見，熔鑄共識。
　今天我們質疑的，最根本的就是「什麼叫價值」？台灣解嚴的過程中，有兩種壓力與衝突。一個是所謂西方代表的「現代」，一個是所謂中國「傳統」的父權、權威的傳統。在威權政治解放、鬆綁以後，我們承受了雙重的質疑與反彈，造成今天很大的混亂，價值觀完全崩潰。歐洲、日本、美國、中國的東西都要，卻都不知道是什麼東西。
　假如民間討論的面向，不僅在經濟面、治安面，也包括攸關我們何去何從的道德面、價值面議題，可以呈現更多元的面貌。我不相信將來有一個統一的價值，但是有一個絕對該有的價值，就是容許繼續讓大家討論，不要排斥別人。容忍的價值，是一切價值的根本，也是我們將來民間社會建立過程的必備因素。
　主持人：民間的力量可不可以凝聚？如何發揮台灣的優勢？
　康寧祥：關於「群」的問題，我們已經建立一個可以解決的機制。因為幾年前，我們定期改選的政治制度已經建立，一個讓人民自己選擇、決定的機制。透過選舉，人民可以決定他們自己的利益，如果一次選舉不能解決，兩次、三次、四次，終究可以解決，不論是國內或國外問題，凡是跟人民利益有關，都可以經由選舉做選擇，並可以開啟族群整合的作用。這個機制已經存在，「群」的問題起碼有解決的希望。
　講到如何發揮台灣的優勢，我認為起碼有三點。第一，就是環島海運；目前台灣南北交通運輸，因為土地、環保等問題，非常不順暢，而且成本高，因陸地很小，不要局限在島上的發展，免於為了爭奪資源，陷於政治的鬥爭。既然要發展產業、製造中心，就要像經濟一樣往外走，擴大空間。此外，要發展環島海運，應用海洋資源，有計劃、有目標開創一個有希望和機會的海洋國家。
　第二，要繼續維持經濟的實力，除了繼續研究可行的產業策略之外，一方面要確保可提供我們需要的原料和資源供給產地；一方面組合一個可以消納我們生產品的廣大市場。

選擇產業，分散市場

　第三，是自主性的經濟策略。這分為兩方面。一是產業項目的選擇，規劃可以保持優勢，有利我們發展的產品。二是分散市場。現在的情況是，我們好像太過依賴中國大陸，因此會有西進、戒急用忍的爭議。我們的國際貿易策略一定是分散市場，確定自立自主的市場原則。
　再來就是精神的努力目標。大家現在都在談，要做世界公民，世界公民不是大家都坐賓士車，或一年有六百萬觀光客、有龐大的外匯。做為世界公民的條件是什麼？我認為應該有兩個。一個是「要怎樣才能做為世界學習的模範」，我們的民主政治、中小企業經營、農技科學、金融管理、經濟發展，這些經驗和成就，我們雖不是百分之百的滿意，但是別人把我們當做學習的模範。
　世界公民的第二個條件，是要寬宏大量。取之於世界要用之於世界，這樣才能讓大家尊敬。
　苗豐強：剛才在談應用面，要開始多考慮個人的興趣或個人發展空間的建立。其實長遠來看，我們仔細想一下，不管政治或工商都應該多往生活品質這方面發展。例如拓展台灣海運，不但是經濟的，還有觀光旅遊。要想一些小市民關心的事，比如衣食住行，滿足他們的基本需求，進一步滿足精神上的需求，如文藝。
　在滿足文藝需求上，科技可以讓又便宜又好的東西發揮功用。比如喜歡集郵的人，可以把郵票放在一張CD上，隨時欣賞。喜歡中國的文化古蹟，可以把古董整理在一張CD上，喜歡旅遊、蝴蝶或動物，都可以這樣做。
　總之，可以利用科技，滿足大家實際上的或精神上的需求。長遠來講，一個國家要做到這樣的地步，這也是我們應該思考的。

投入建立共識的成本

　以企業經營者的經驗來看，公司裡面要推動一個策略，我會願意先花一段時間建立共識，做為必要的成本。
　我發現，要很有效地把一個公司的政策或策略執行下去，必須要經過一個過程，就是要達成共識。所以，我寧願花時間把方向擬定，一個一個澄清，大家真的同意這個方向，後面就變成大家自己會推動。
　回過頭來看國家政策的執行，也是如此。應該用公司的SWOT分析，找出國家的優點、缺點、機會與威脅，看大家是不是認同。以台灣來說，大家會同意它的優點是經濟實力，而教育、治安就是弱點。所以針對這些問題，不只要確定，我們還要去想怎樣解決。
　胡佛：要成為一個經濟大國，完全是看政策間如何互相配合。政治的背後有結構性的問題，結構的後面還有認同的問題，三者是連在一起，交互影響的。我們要成為經濟大國，就要推動結構的改革，在結構的改革上要重視認同，要先解決根本的問題。
　剛剛談到「群」的問題，這問題總是要解決，可能時間要久一點，過程中有許多衝突，但要清楚地分析它、評估它，會比較好。
　第二方面是結構性的問題。台灣的政治結構就是民主，民主在某一種程度是民粹。民主是用民選的代議制來進行公共政策，來解決不同利益的人在價值分裂當中的衝突。立法院裡談公共政策最好，但是現在都不談，談的都是「群」的問題，都是外交的問題，包括政爭，都是把民主變成工具，用民意的基礎把權搶到手。
　在這樣一個民粹主義下，怎樣把民主還原到民主的體制上，是滿重要的。
　在積極的方面，民間的力量要發揮出來。這牽涉的問題更大，民間的力量要發揮，必須要有東西讓它去努力，譬如我們的教育、經濟，要有一個方向。民間的力量怎麼去團結，也有結構的問題，也還是要有大的方向。

未來是我們共有的

　主持人：請大家最後做些補充和結論。
　許倬雲：台灣的未來是我們大家共有的，每個人都有一份權利，對這份關心有一份義務，關心未來要怎麼樣營造，怎麼樣建設，不能把它推給別人，推給政府。
　每個人必須在平常作為上、公共討論上，勇敢地說出來，周詳地想過，也容忍別人的想法，然後我們才有一個比較健全的討論，有社會上的論壇。
　這個論壇不一定要大家坐在大禮堂開會，這包括在不同的雜誌、報紙上交換意見，也包括超越時空限制，在電子網路的社群裡討論。
　我們用不同的交流工具，使大家可以心平氣和地討論，得到一些想法後，用我們的選票迫使公權力替我們謀最大的福利。
　我們台灣常覺得自己有傲人的成績，其實台灣人對其他國際地區的發展，了解相當模糊。有時候覺得自己有非常驕傲的成績，其實在國際上一比，我們沒有什麼好驕傲的。
　我們自己要理解我們真正在哪裡，要了解我們的定位，才知道以後要走什麼路。
　康寧祥：我們長期以來依賴政府的心態很重，但這幾年來大家知道政府的效率在減低，也沒那麼大的力量，社會的改造、政治的改革已經不能再完全依賴政府了。這幾年電子產業的發展，對台灣經濟貢獻巨大；這幾年的禁菸運動，成效驚人。這兩樣開創與改革的力量，不是來自民間嗎？
　所以從心態上要自覺，我們要自己來，該政府做的由政府做，但社會能做的也有很多。如果有一些問題可以實際解決，就集中力量來解決，不要一直在高層次的問題上爭論不休。
　另外，大家要想想怎麼樣讓台灣的人有更開展的生活、更開展的空間，因為台灣太小了，人太多，又那麼聰明、又有錢。生活的空間很重要，往外走一、兩步，空間大了以後，大家就不必擠在那裡，就不會因過度擁擠，而造成很多不必要的問題。這一點可以當做一種輿論的目標。
　苗豐強：政府應該凝聚大的方向，而小市民應該遵守這個大方向。只有大家方向一致，才能做得好。這是我對政府的期望。
　對於個人，我覺得不用悲觀，起碼有許多有效的方法可以充實自己。像上網求知識、了解世界大趨勢、了解自己的定位和發展，發揮自己的專長和智慧。
　我認為在目前這麼複雜的政治、經濟、社會中，運用科技來滿足大家實際與精神上的需求，也會走出另一條路。
　胡佛：我在參加執政黨第三次修憲小組會議的最後一天曾說，我們要顧大局，因為我感覺當時有很多人不能看大局。務實地來看問題就要先重視大局，然後才能分析、解決問題。今天也還是需要這樣，要從大局來看，這樣才能掌握具體的問題，兩者是不能分開的。
（黃維明、藍麗娟、林麗雪、黃惠鈴整理）